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Zitat von: "nane"...das ende des letzten 23er zyklus hatte ein ungewöhnlich langes ruhefeld und scheint jetzt im 24er zyklus doppelt so schnell zu steigen.
die nasa hat vor längerer zeit schon eine vorwarnung ausgegeben, dass elektrik/elektronik schäden weltweit zu erwarten sind, bis 2013.
in einer möglichen schadensklasse, die in jahrzehnten nicht mehr repariert werden kann...

Da steigt im neuen Zyklus noch überhaupt nichts! Die Aktivität ist noch immer auf einem absolut geringem Niveau.

Aber seine Meinung braucht man nicht mit Beleidigungen und Unterstellungen unterstreichen, die keinerlei Nachprüfung standhalten würden.

Im Übrigen geht es nicht darum, wer recht hat, sondern darum, was das Beste für unsere Nachkommen sein kann. Doch wohl nicht durch Ignoranz oder?

Umweltschutz kann nicht falsch sein, ob der Mensch nun an den Klimaveränderungen schuld ist oder nicht. Wir sind nun mal eine Art, die sich in unverantwortlicherweise auf diesem Planeten vermehrt hat und weiterhin maßlos vermehrt und deshalb auch ein gehöriges Maß an Verantwortung übernehmen muß.

Gruß

Reiner     Takt -8,4°C

Zitat von: "chorknabe"

Zitat von: "Gunga"Ich persönlich nehme so eine Meinung, die gegen jegliche Erkenntnisse geht, sowieso nicht ernst. Wo kämen wir denn hin, wenn wir den dafür ausgebildeten Wissenschaftlern nicht glauben könnten.

Das würde ja alles in Frage stellen und uns der Beliebigkeit ausliefern.

Für mich beendet.

Gruß

Reiner     Takt

Und genau hier setzt mein Unwohlsein ein. Ich glaube den Messwerten der Wissenschaftler und verfolge interessiert ihre Prognosen. Die sind sicherlich fundiert und spiegeln den heutigen Erkenntnisstand wieder. Aber wenn mir dann diese Prognosen von Politikern als absolute Wahrheit (und eben nicht als Hypothese) verkauft werden habe ich ein Problem. Und daher ist für mich diese Fokussierung aufs CO2 nicht zielführend. Wir sollten alle sparsam mit Energie (insbesondere aus fossilen Brennstoffen)umgehen. Erstens stehen sie uns nicht unbegrenzt zur Verfügung und zweitens brauchen wir noch viele Jahre bis wir von ihnen unabhängig sind. Energie brauchen wir aber zum Überleben. Nebenbei wird dadurch auch der Schadstoffausstoß und der CO2 Ausstoß reduziert.

In jedem Fall sollten alle Beteiligten nicht auf ihren Extrempositionen verharren sondern miteinander zielführend und sachlich diskutieren.

Gruß Chorknabe

Das Problem ist natürlich, dass kaum ein Politiker genug technischen Sachverstand hat. D.h. er muss sich auf Berater verlassen - und wohin das führt...?!?!

Ich bin auch gerne bereit, hier SACHLICH zu diskutieren! Wenn aber aus der tiefsten Schublade pauschal verurteilt wird oder ich persönlich der Datenmanipulation bezichtigt werde, fällt es einem schon recht schwer, ruhig zu bleiben!

Eigentlich wollte ich nicht mehr antworten, doch die Beiträge einiger aufgeschlossener, unvoreingenommener Mitglieder "überredeten" mich, nun doch noch hier einen letzten Beitrag zu verfassen:

Fakt ist, dass es in den letzten 150 Jahren maßvoll wärmer geworden.
Fakt ist auch eine marginale Erhöhung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre.
Jetzt aus diesen 2 Faktoren eine Korrelation auf Basis anthropogener Ursachen zu erfinden, grenzt an Hellseherei und professionelle Vera*sche.
Das ist so wie die Korrelation des Bevölkerungswachstums mit der Storchenpopulation!  
Wenn man weiters bedenkt, dass der Mensch am gesamten CO2-Umsatz der Erde nur zu rund 3% beteiligt ist, dann ist es so gut wie unmöglich, dass der Mensch das Klima auch nur im geringsten beeinflussen kann.
Deswegen sind all diese Klimaschutzmassnahmen nur ein ganz mieses Politikum und eine Lizenz zum Gelddrucken!
Nichtsdestotrotz sollten wir mit unseren begrenzten fossilen Energiequellen sparsam und restriktiv umgehen!

... und wirklich aus!
LG
H.

@TONI_B

ich meinte mit sachlich in diesem Fall gar nicht die Diskussion in diesem Thread sondern die in einer breiteren Öffentlichkeit geführte "Diskussion". Irgendwie gibt es da "die Einen" und "die Anderen" und die stehen mit ihrer Meinung weit auseinander. Jeder nimmt die Wahrheit für sich in Anspruch und ist kaum bereit, sich Argumenten und Ideen zu öffnen (bis du nicht mein Freund dann bist du mein Feind). Durch die Unversönlichkeit der Positionen wird leider alles Wertvolle, was zwischen den Extrempositionen liegt, ausgeblendet und sinnvolle Problemlösung erschwert bzw. verhindert.

Hier im Thread bin ich mir nicht sicher, ob eine vertretene (Extrem)position immer eine feste Meinung oder nicht manchmal auch nur eine kleine Provokation ist. Daher finde ich Gungas Kaffeetasse eine gute Anregung. Lesen, darüber nachdenken, Käffchen trinken, noch mal drüber nachdenken, gelassen bleiben und wenn sinnvoll, ruhig und sachlich antworten.
Jeder der hier mitliest, bildet sich sowieso seine eigene Meinung.

Gruß Chorknabe

Zitat von: "gogosch"Fakt ist, dass es in den letzten 150 Jahren maßvoll wärmer geworden.

Was ist maßvoll? Erdgeschichtlich hat es kaum derartige Erwärmungen in so kurzer Zeit gegeben!

Zitat von: "gogosch"Fakt ist auch eine marginale Erhöhung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre.

Ein Anstieg von 280 auf 400ppm ist NICHT marginal!

Zitat von: "gogosch"Jetzt aus diesen 2 Faktoren eine Korrelation auf Basis anthropogener Ursachen zu erfinden, grenzt an Hellseherei und professionelle Vera*sche.

Sehr sachliches Argument! Es werden nicht nur die Temperatur UND das CO2 korreliert, sondern eine Unmenge an anderen Größen (Wasserdampf, Sonnenaktivität, Staub, SO2, Methan und und und).

Zitat von: "gogosch"Wenn man weiters bedenkt, dass der Mensch am gesamten CO2-Umsatz der Erde nur zu rund 3% beteiligt ist, dann ist es so gut wie unmöglich, dass der Mensch das Klima auch nur im geringsten beeinflussen kann.

Das Klima ähnelt einem Regelkreis. Wenn man bei einem Regelkreis die Stellgröße um 3% (abgesehen davon das auch dieser Wert wieder einmal falsch ist) ändert, wird sich massiv was ändern.

Zitat von: "chorknabe"@TONI_B

ich meinte mit sachlich in diesem Fall gar nicht die Diskussion in diesem Thread sondern die in einer breiteren Öffentlichkeit geführte "Diskussion". Irgendwie gibt es da "die Einen" und "die Anderen" und die stehen mit ihrer Meinung weit auseinander. Jeder nimmt die Wahrheit für sich in Anspruch und ist kaum bereit, sich Argumenten und Ideen zu öffnen (bis du nicht mein Freund dann bist du mein Feind)...

Das Problem ist natürlich, dass so ein komplexes Gebiet, wo sich ja schon die Wissenschaftler nicht einig sind, für die breite Bevölkerung wirklich nur mehr "Glaubenssache" wird. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich mir Tatsachen wünschen soll, damit es für die breite Bevölkerung und damit auch für die Politiker eindeutig wird - so wie beim SO2, den FCKW, dem Blei usw.

Denn so wie gogosch es permanent versucht darzustellen, dass die Politiker so viel tun, damit sie sich eine goldene Nase verdienen können, ist es ja gar nicht. Die Politiker stehen viel zu sehr auf der Bremse, denn eine weltweite Umkehr in der Energiepolitik würde nicht nur automatisch für die Umwelt und das Klima Verbesserungen bringen, sondern auch das zweite sehr große Problem, nämlich die Energieknappheit lösen oder zumindest verringern...

Zitat von: "TONI_B"

... Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich mir Tatsachen wünschen soll, damit es für die breite Bevölkerung und damit auch für die Politiker eindeutig wird - so wie beim SO2, den FCKW, dem Blei usw.

Ich würde es mir schon wünschen. Wenn nur ein Tauende zu sehen ist, dann ziehen alle daran (am selben Strang). Sind zwei Tauenden vorhanden, wirds zum Tauziehen. Außerdem erhöht eine verständliche Kausalität von Ursache und Wirkung die Akzeptanz von eingeleiteten Maßnahmen in der Bevölkerung.

Gruß Chorknabe

@chris vreewijk

Hier ein Diagramm aus unserer Region.

Zitat von: "chorknabe"Und genau hier setzt mein Unwohlsein ein. Ich glaube den Messwerten der Wissenschaftler und verfolge interessiert ihre Prognosen.

Genau das finde ich das Schlimme an der aktuellen Situation: Man kann ihnen nicht bedenkenlos glauben. Der Email-Hack hat gezeigt, daß dort genau so gelogen, betrogen, unterdrückt und manipuliert wird wie woanders auch. Und daß es "die Wissenschaftler" eben gar nicht gibt. Die Menschen, deren Meinungen, Ergebnisse und Messungen verrissen, verunglimpft, unterdrückt und unglaubwürdig gemacht werden, sind ebenfalls Wissenschaftler, oder etwa nicht?

ZitatDie sind sicherlich fundiert und spiegeln den heutigen Erkenntnisstand wieder.

Nein, teilweise eben nicht. Das ist das Traurige daran. Die berühmte Hockeyschlägerkurve ist so offensichtlich verfälscht und erlogen, daß es schon schmerzt, daß sie überhaupt Beachtung findet. Es gibt massenhaft Belege dafür, daß es um 1000 herum deutlich wärmer war als heute, und dieser Fakt wird mit dieser Kurve nicht nur ignoriert, sondern sogar geleugnet.

Diese unseriösen "Wissenschaftler" sind das eigentliche Problem. Durch ihre Lügen und die zwangsläufig folgende Diskussion darüber verstellen sie den Blick auf die realen Ursachen und Folgen und verhindern eine objektive und neutrale Herangehensweise. Objektivität ist dabei ganz offensichtlich nicht das Ziel, sondern soll sogar mit perfidesten Mitteln verhindert werden.

Der unwissende Nicht-Wissenschaftler steht nur noch staunend daneben und überlegt, wer von den vielen Lügnern wohl am wenigsten lügt. Denn *daß* gelogen wird, und zwar auf *beiden* Seiten, daß sich nicht nur Balken, sondern auch Meßkurven und politische Ziele biegen, sollte inzwischen jedem klargeworden sein.

Auf dieser Basis werden wir nicht zu einer neutralen Betrachtungsweise kommen, und eine dogmatische Betrachtung hat *immer* zu falschen Konsequenzen geführt, weil der neutrale Blick auf Fakten verstellt oder sogar verboten war.