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Hi

Zitat von: "leknilk0815"Um einen Test sicher und unbeeinflusst machen zu können, müsste man anstatt des NTC's einen normalen Widerstand verwenden. Damit könnte man dann den Kabeleinfluss exakt nachweisen. Mit unterschiedlichen Widerständen auch bei verschiedenen "Temperaturen".

Man könnte auch zwei einzelne Drähte räumlich weit auseinander (einige cm) verwenden, um zu sehen ob da auch eine Abweichung stattfindet.

Gruß Steffen

Zitat von: "Trix"Man könnte auch zwei einzelne Drähte räumlich weit auseinander (einige cm) verwenden, um zu sehen ob da auch eine Abweichung stattfindet.

...wenn da nicht die Unsicherheit eines Messfehlers durch Temperaturänderung wäre..., deshalb - Festwiderstand!

Hi

Stimmt, wenn man es mit Festwiderständen prüft, sieht man ja gleich den auftretenden Meßfehler durch die Leitung.

Gruß Steffen

Hallo zusammen,
danke, danke für die vielen Ideen.

Zunächt muss ich meinen Fehler korrigieren: R25 bei dem Original-NTC ist  50kOhm. Zettelwirtschaft!

Nun zu den Fragen:
1. Diesen R25-Wert hab ich mit einem Poti an der Elektronik ausgemessen, nicht am NTC.
Spindelpoti angeklemmt, 25,0°C am Display eingestellt, Poti ausgemessen. Somit habe ich mir erspart, genau 25° zu "erzeugen".

2. Wie vergleiche ich die Sensor-Meßwerte: Ich habe an meiner Oregon-Station einen Funksensor, der eine sehr gute Toleranz hat: "Mein Ur-Thermometer"
Das stelle ich in eine gut isolierte Styroporkiste in einer dunklen, zugfreien Ecke meines Bastelkellers, der eine ziemlich stabile Raumtemperatur aufweist. In diese Kiste kommen auch die zu vergleichenden Sensoren. Nach 20 mins hat sich dann alles angeglichen. In der Kiste habe ich zur Zeit etwa 24°C.
Ja, ich weiß .... aber ich habe kein Meßlabor.
3. Mit dem Oszi will ich mir den Kurvenverlauf ansehen direkt am Eingang der Elektronik. Eigentlich dachte ich, der Sensor wird laufend mit Rechteckimpulsen gefüttert, aber da erfolgt wohl nur eine kurze Messung bevor der Sensor den Wert überträgt ( ca.45 sec)
4. Wo bekomme ich denn einen verdrillten Klingeldraht (Litze)? Ich habe so etwas nicht in der Bastelkiste. Ein Link wäre gut.
5. Über Versuche und Abweichungen mit Festwiderständen bei 0°C im Vergleich zu 25°C werde ich berichten.

Hallo Klaus,

wenn du nicht den ganzen T/H-Sensor mit Kabelfühler kaufen möchtest (was die beste Lösung wäre), warum fragst du nicht beim TFA oder dem Wetterladen24 nach, ob sie dir nur den Kabelsensor einzeln (mit dem 2.8 m Kabel) zusenden könnten?
Vielleicht bekommst du diesen sogar umsonst, dessen Kosten sind nur minimal.

Zitat von: "mimimam"Wo bekomme ich denn einen verdrillten Klingeldraht (Litze)?

Elektriker haben so was, jeder Baumarkt auch. Warum Litze? Klingeldraht ist i.d.R. starr, das macht aber auch nix, man kann ihn trotzdem biegen...

P.S.: danke auch noch für die Salamitaktik bei der Beschreibung, so bleiben wir alle in Übung an der Tastatur...

Hallo Toni, hallo Steffen,

ich halte eure beiden Überlegungen für sehr gut.

Steffen hat mir oben gezeigt, dass ich bei meiner ursprünglichen Annahme einen Denkfehler gemacht habe: Wenn der Strom eingeschaltet wird und nach einer kurzen Pause (vielleicht nur einige ms) die Messung ausgeführt wird, ist der Strom vielleicht noch nicht konstant und auf seinem angestrebten Sollwert, sondern darunter. Wenn dann gemessen wird (z.B. Sample/Hold und Auswertung der gemessenen Spannung) wird diese niedriger sein - heißt also geringerer Widerstand - heiß gleichzeitig bei einem NTC höhere Temperatur. Das würde erklären, warum bei längerer Zuleitung die "Temperaturabweichung" immer größer wird (weil die gemessene Spannung immer geringer wird, da der Stromfluß noch nicht seinen Endwert erreicht hat).

Einen Oszi zu bemühen, um eventuell die Sprungantwort nach dem Einschalten des Stromes am entfernten Sensor zu beobachten, ist auch eine gute Idee. Wenn's dort NIX zu sehen gibt, muss die Ursache woanders liegen.

Bei Tonis Darstellung finde ich die Überlegung zum Einfluss von Leitungskapazitäten oder - induktivitäten ganz richtig. Wenn nicht, wie von mir gemutmaßt, mit einigen 100 µA sondern nur mit einem Bruchteil dieses Wertes gemessen wird, dürfte der Aufbau eines Referenzstromes durch den Temperatursensor sehr wohl von der Geometrie der Zuleitung abhängen. Ich hab's damals nur mit 0,5 m längs liegend und verdrillt probiert (problemlos). Wie's mit 3,5 m Kabel aussieht, eventuell sogar aufgewickelt auf einer Spule, kann schon ganz andere Ergebnisse liefern. In vielen Fällen, in denen es um die Weiterleitung geringster Spannungen (mV mit erreichbaren µV Auflösung) ging, habe ich stets mit verdrillter und gleichzeitig gemeinsam geschirmter Zuleitung die besten Ergebnisse erzielt (Schirm geerdet jeweils an der Seite des Signalempfängers). Wenn DAS alles nichts bringt, liegt das Problem möglicherweise in einer Unstabilität des Stromtreibers, der mit Leitungslängen von 3,5 m (ind./kap.) nicht mehr zurecht kommt. Der kann dann z.B. einfach schon anfangen, zu schwingen, da nur auf kürzeste Entfernungen (Platinenmontage) ausgelegt. Da hilft nur abschnittsweise verringern, um zu sehen, bis wann es noch stabil funktioniert ... Beim Verlängern einer Leitung auf viele 100 m würde automatisch niemand mehr vermuten, dass DAS noch funktionieren sollte. Hier kann der Bereich durchaus im Rahmen einiger weniger cm bis zu einigen m liegen. Zur sicheren Anwendung müsste man's allerdings überprüfen (Oszi) und sicher stellen, was da passiert.

Allein von daher ist Buxis Hinweis mehr als gerechtfertigt, doch gleich einen T/H-Sensor mit Kabel zu verwenden, dessen Betrieb auf die Verwendung eines längeren Kabels bereits abgestimmt sein sollte. In SMD aber und erst mal "vergossen" bekommt man so schnell keine neue Anpassung mehr an veränderte Situationen hin ... ja, zugegebenerweise schade - iss halt aber leider nun mal so.

Gruß Hans

Ich glaube nicht, dass der Hauptteil des analogen T/H-Kabelsensor ein anderer ist (also womöglich extra abgestimmt), als jenes ohne externe Kabel – das stammt alles aus der gleichen Mache. Einziger Unterschied, es ist eine Klinken-Wechslerbuchse eingebaut, die entweder auf internem oder externem NTC umschaltet.
Das verwendete Zwillingskabel hat äußerlich die Abmessungen von 1.5 * 3 mm, entspricht eher den Kabeln von kleinen Ohrhörern. Die einzelne Litze besteht aus 7 Adern á 0.1 mm – also nichts Ungewöhnliches.

Na ja - warum funktioniert dann ein Fühler mit Kabel (und warum schlägst Du einen solchen vor), wenn's keine "kleinen Unterschiede" geben sollte? Alles Spekulation - ich bin in noch keinen einzigen Sensor "hinein gekrochen", um solche Unterschiede tatsächlich heraus zu finden. Wenn ich selbst einen solchen aufbauen sollte, wüsste ich lediglich, dass solche kleinen Unterschiede frühzeitig im Layout oder in der Bestückung Berücksichtigung finden müssten. Dass es auch mal mit Klinkenstecker und längerem Kabel geht, sei unbenommen. Wenn's nicht eingeplant war und ein Bastler diese Lösung ausprobiert, muss es deswegen aber noch lange nicht immer funktionieren!

Ich selbst kenne die Problematik aus der Entwicklung von Schaltungen zur Vierdraht-Widerstandsmessung. Zum einen muss eine potentialfreie Trennung (auch elektronisch zu realisieren) zwischen der messenden und der stromtreibenden Komponente existieren. Zum anderen ist es nicht wirklich einfach, in der kürzest zur Verfügung stehenden Zeit einen konstanten Strom einzuprägen, wenn die Leitungsverhältnisse im Stromkreis nicht eindeutig vorgegeben werden können. Im umgekehrten Fall heißt dies, dass man nichts Vernünftiges messen kann, solange man sich über die Stabilität und absolute Größe des eingeprägten Stromes nicht sicher sein kann. Misst man also zu früh, misst man zu wenig. Misst man erst später, verliert man Zeit. Schaltungen, welche die abfallende Spannung direkt gegenüber der momentanen Stromaufnahme im Verhältnis messen, sind trotz vorangehender Miniaturisierung aufwendig und nur schwierig zu realisieren. Ergo - bei einfachen Schaltungen wird es stest Einschränkungen geben. Die Kunst liegt in der Umgehung dieser Einschränkungen und der brauchbaren Verwertung für die jeweils gewünschte Eigenschaft. Bei Schaltungen, deren Innenleben man nicht in der Hand hat, kann das nur "Experimentieren" und "mit brauchbaren Ergebnissen leben" bedeuten - mit Optimieren am Innenleben ist da nicht mehr viel zu machen ...

Gruß Hans

Hi

Zitat von: "TheWeather"Steffen hat mir oben gezeigt, dass ich bei meiner ursprünglichen Annahme einen Denkfehler gemacht habe: Wenn der Strom eingeschaltet wird und nach einer kurzen Pause (vielleicht nur einige ms) die Messung ausgeführt wird, ist der Strom vielleicht noch nicht konstant und auf seinem angestrebten Sollwert, sondern darunter. Wenn dann gemessen wird (z.B. Sample/Hold und Auswertung der gemessenen Spannung) wird diese niedriger sein - heißt also geringerer Widerstand - heiß gleichzeitig bei einem NTC höhere Temperatur. Das würde erklären, warum bei längerer Zuleitung die "Temperaturabweichung" immer größer wird (weil die gemessene Spannung immer geringer wird, da der Stromfluß noch nicht seinen Endwert erreicht hat).

Ich hab aber eigentlich das geschrieben:

Zitat von: "Trix"Da die analogen Temperatursensoren, der Stationen die wir so verwenden, allesamt den Wert des Messwiderstandes ermitteln, in dem sie die Zeit messen, die gebraucht wird, um einen Kondensator zu Laden.

Die Sensoren messen keine Spannung, die messen die Zeit, die einzige Größe die diese Prozessoeren in der Lage sind zu messen. (Wenn sie ihren Takt kennen.)

Lange Zeit - großer Widerstand - bei NTC kalt / kurze Zeit - kleiner Widerstand - bei NTC warm

In der Zeit aus der die Sensoren kommen brauchten µC's noch AD-Wandler-IC's um Spannungen messen zu können. Hier wird keine Spannung gemessen.

Dabei ist es auch völlig egal ob gerade 3,2V oder 2,8V aus den Batterien zum Messen der Zeit verwendet werden, denn vor dem eigentlichem Messen der Zeit wird über eine Vergleichsmessung über einen Festwiderstand eine Referenzzeit ermittelt. Mit dieser Referenzzeit wird die gemessene Zeit ins Verhältnis gesetzt.

Das ist ein völlig anderes Meßverfahren, als das Messen in Vier-Leiter-Technik, bei dem Strom und Meßspannung getrennt geführt werden um die Verluste auf den Meßleitungen zu eleminieren.

Wann der Kondensator geladen ist entscheidet der µC über einen Trigger.

Ist doch eigentlich recht einfach:
Ladetransistor schaltet ein und die Zeit beginnt zu Laufen (eigentlich ein Taktcounter aber...)
Der Messkondensator läd sich über den Sensorwiderstand auf
Der Ladezustand überschreitet den Triggerwert und die Zeit wird abgelesen
Der Temperaturwert wird aus der Zeit errechnet
Entladetransistor wird an- und abgesteuert

Gruß Steffen