Mahlzeit,
ich habe für den Klimalogg Pro (bzw. Hygrologg Pro) von TFA-Dostmann ein Programm geschrieben. Es warnt vor zu großer Luftfeuchtigkeit und der damit einhergehenden Schimmelgefahr. Durch opimiertes Lüften spart man so zudem Wärmeenergie ein.
Das Programm wurde mit Labview geschrieben. Labview von National Instruments ist unter Experimentatoren in der wissenschaftlichen Community weit verbreitet (http://de.wikipedia.org/wiki/Labview). Ich selbst bin Experimentalphysiker und programmiere seit 10 Jahren mit Labview.
Diese Programm, ich nenne es Feuchtewaner 2014, biete ich hier an und hoffe, dass einige von Euch es sinnvoll nutzen können.
Grundvoraussetzungen für den sinnvollen Einsatz des Programms:
- Ihr betreibt den Klimalogger mit mehreren Funksensoren, von denen einer draußen ist und die anderen in verschiedenen Zimmern stehen.
- Ihr habt einen Rechner, der die Daten vom Klimalogger empfängt und im besten Fall permanent läuft.
- Ihr habt die von TFA-Dostmann zur Verfügung gestellte Software auf diesem Rechner installiert und nutzt den Dienst, der in regelmäßigen Abständen die aktuellen Messwerte in eine Logdatei schreibt.
- Euch steht ein Infrarotthermometer zur Verfügung.
Die Grundidee:
- durch die Funksensoren kennt man die Temperatur (und Feuchte) in den Zimmern und zusätzlich kennt man die Außentemperatur.
- Aus den Innen- und Außentemperaturen kann man die Temperatur der kältesten (und somit kondensations- und schimmelanfälligsten) Wandfläche für jedes Zimmer abschätzen.
- Damit an dieser kältesten Fläche eines Zimmers keine Luftfeuchtigkeit kondensiert muss ihre Temperatur höher sein als die Taupunkttemperatur, die sich aus relativer Zimmerluftfeuchtigkeit und Zimmertemperatur berechnen lässt.
-Sinkt die Taupunkttemperatur unter die Temperatur der kältesten (kritischen) Fläche, so sollte man stoßlüften, wenn zusätzlich die absolute Außenfeuchte kleiner ist als die absolute Feuchte im Zimmer (im Winter ist dies zu 99,99% der Fall). Man kann natürlich auch heizen aber sinnvoller ist es oft, zunächst die feuchte Luft durch trockene zu ersetzen und dann zu heizen.
Vorbereitung:
- zum Abschätzen der kältesten Temperatur auf der kritischen Fläche eines Zimmers sollte man ein Infrarottherometer benutzen.
- die kritische Fläche ist oft die Fensterlaibung. Die Fensterscheibe selbst ist zwar meist kälter aber nicht schimmelanfällig.
- Sucht an einem bewölkten Tag, also an einem Tag mit einem geringen Temperaturgang, die kritische Fläche und notiert die Temperatur (T_kritisch).
- Notiert zusätzlich die jeweilige Innen- und Außentemperatur (T_Raum und T_draussen)
- benutzt die Formel T_kritisch=T_draussen+Daemmung*(T_Raum-T_draussen) um für jedes Zimmer einen Wert für "Daemmung" zu ermitteln (Hinweis: in meinem Haus liegen die Werte etwa bei 0,7. Wahrscheinlich liegen Eure Werte also nicht sehr weit davon ab).
- Die Werte für "Daemmung" zusammen mit ein paar anderen selbsterklärenden Parametern sind in die "Feuchtewarner.ini" einzutragen (Achtung nicht verwechseln mit "Feuchtewarner2014.ini").
Zum Programm:
- Das Programm beobachtet die von der TFA-Software bereitgestellte Log-Datei "KlimaLogg.dat1", wertet die Daten aus und stellt sie dar.
- Ich empfehle am Klimalogg Pro ein Aufzeichnungsintervall von 1 Minute einzustellen.
- Der für das Lüften wichtige Paramter lautet "Abstand zum Taupunkt" bzw. "Delta_tau".
- Fällt dieser Wert unter null wird eine rote, bei Werten zwischen null und eins eine gelbe und sonst eine grüne Leuchte angezeigt.
- Das Programm versucht vorherzusagen, wann ein Zimmer das nächste mal gelüftet werden muss. (Das hängt aber schlichtweg von zuvielen Einflussgrößen ab, als dass diese Vorhersage verlässlich arbeiten könnte.)
- Zusätzlich berechnen ich für jedes Zimmer und auch für draußen die Differenz von Partial- zu Sättigungsdampfdruck. Daraus kann man zum Beispiel abschätzen, wo man am besten Wäsche trocknen kann.
- In das Programm integriert ist ein Webserver. Damit ist ein Zugriff per Browser (z.B. über Smart-TV oder Smart-Phone) auf die Messdaten und -diagramme möglich.
- Der Zugriff per Browser kann über http://...IP des Rechner...:8000/Feuchtewarner2014.html getestet werden. Eine Freigabe in der Firewall ist dazu natürlich notwendig. 8000 ist als Port voreingestellt. Dieser kann aber in der der Datei "niwebserver.conf" (Eintrag "Listen") geändert werden.
- Abschließend: Benutzt den Stop-Button, um das Programm zu beenden. Dadurch werden die History -Daten gespeichert und können so beim nächsten Start wieder eingelesen werden (dies gescheht aber auch zusätzlich zu jeder vollen Stunde).
Hier der Link zum Labview Runtime Engine (Für den Download ist leider eine Anmeldung notwendig. Lasst Euch davon aber bitte nicht abhalten):
http://www.ni.com/download/labview-run-time-engine-2013/4059/en/
Ich hoffe der ein oder andere ist bereit, es zu testen. Ich selbst benutze das Programm seit nunmehr drei Wintern.
Hier der Link zum Download:
http://bitshare.com/files/taljjvqd/Feuchtewarner2014_20140119.zip.html (http://bitshare.com/files/taljjvqd/Feuchtewarner2014_20140119.zip.html)
Gruß
transfererror
[gelöscht durch Administrator]
Hallo,
Du könntest es ablegen mit Klick auf "Startseite - Dokumente"
Dort liegen bereits andere Programme zum Download
Danke,
da kann ich nur leider nichts uploaden, da ich mich noch nicht anmelden kann. Dies ist nötig, um den in diesem Beitrag
http://wiki.wetterstationen.info/index.php?title=Diskussion:Software_KlimaloggProViewer
erwähnten Link folgen zu können.
Ich habe mal den Admin angeschrieben. Vielleicht hat der eine Lösung. Notfalls mache ich es über irgend einen filehoster.
Gruß
transfererror
Edit: Habe das Programm hier auf der Startseite und beim filehoster bitshare untergebracht. Link: Siehe oben.
Grüß dich, transfererror,
ich finde es sehr interessant, dass sich außer mir noch jemand mit dem "Wetter innerhalb der Wohnung" beschäftigt.
Zur Problemstellung möchte ich anmerken, dass die Gefahr von Schimmelpilzentwicklung nicht erst mit der Kondensation beginnt, sondern bereits, wenn längere Zeit 80 % rF oder mehr in der Grenzschicht vor dem Bauteil herrschen (Wasseraktivität der Oberfläche, aw-Wert = 0,8).
Und dieser aw-Bereich sollte eigentlich bei einer Warneinrichtung nach Möglichkeit mit erfasst werden.
Wenn dich das interessiert, können wir gern näher darüber sprechen.
Gruß, Günter
Hallo heimfried,
was Du schreibst ist mir neu und ich freue mich, dass ich so schnell eine neue Erkenntnis gewinnen konnte.
Eine Luftfeuchtigkeit von 80% und mehr ist schon sehr ungewöhnlich und tritt bei mir nur nach dem Duschen auf (wobei mir klar ist, dass Du von 80% vor dem Bauteil und nicht im gesamten Raum, sprichst). Mal sehen, ob und wie ich das einbauen kann.
Ich werde mir auch mal anschauen, was Du bislang so geschrieben hast.
Nachmals: Danke
transfererror
Zitat von: transfererror am 20.01.2014, 17:28:19
Ich werde mir auch mal anschauen, was Du bislang so geschrieben hast.
Mehr zu dem Thema findest du hier:www.hygrothermik.de/index.php/online-feuchterechner (http://www.hygrothermik.de/index.php/online-feuchterechner), mit aw-08-Werten und auch weiteren Links.
Gruß, Günter
Ergänzung: zum fachlichen Hintergrund kannst du "Sedlbauer Isoplethen" googeln, ich kann dir auch eine pdf schicken.
Das Programm kann nun runtergeladen werden:
http://www.wetterstationen.info/dokumente/category/3-wetterstations-software.html?download=11:feuchtewarner2014
oder
http://bitshare.com/files/taljjvqd/Feuchtewarner2014_20140119.zip.html (http://bitshare.com/files/taljjvqd/Feuchtewarner2014_20140119.zip.html)
@Günter: Danke für die Links
Zitat von: transfererror am 19.01.2014, 23:15:26
- Aus den Innen- und Außentemperaturen kann man die Temperatur der kältesten (und somit kondensations- und schimmelanfälligsten) Wandfläche für jedes Zimmer abschätzen.
Das ist meist das Problem: Die Schätzung geht voll daneben. Zum einen ist dafür natürlich der k-Wert der Außenwand oder des Fensters relevant, mindestens genau so wichtig ist aber auch die von innen zugeführte Wärme. Da die in der Regel durch Konvektion, also bewegte Luft zugeführt wird, kommt es nicht nur auf die Temperatur im Raum an, sondern auch darauf, wieviel dieser Luft und wie schnell sie an die Stelle gelangen kann. Schränke und Schrankwände z.B. behindern die Luftzirkulation an ihrer Rückseite, wenn der Sockel auch noch komplett verblendet ist, sogar fast vollständig. An solchen Stellen kann die Innenwandtemperatur bis fast auf die Außentemperatur sinken, auch bei sehr guten k-Werten der Wand.
Du hast übrigens einen Account auf der Startseite und kannst dort das Paket ebenfalls hochladen. Schlimmstenfalls mußt du dir ein neues Passwort zuschicken lassen. Die sind mal bei einer Userübertragung ungültig geworden. Ein einmaliges Erneuern reicht aber, um das Problem zu beheben.
Hallo Holli,
den für jedes Zimmer relevanten Parameter, den ich im Programm "Daemmung" nenne, muss der Nutzer ja selbst ermitteln. Das kann aus Unkenntnis der individuellen Gegebenheiten natürlich nicht durch mich oder das Programm geleistet werden. Es steht natürlich auch jedem frei die ermittelten Parameter so (nach unten) zu korrigieren, dass man stets auf der sicheren Seite ist.
Als Wissenschaftler möchte ich anmerken, dass eine begründete Schätzung (und sie sollte ja hier schließlich immerhin auf Messungen vor Ort beruhen) eine gerechtfertigte und anerkannte Maßnahme darstellt, wenn sich das System als zu komplex erweist, um alle Einflussgrößen zu berücksichtigen.
Eine wichtige Randbedingung war für mich auch, dass das Programm verständlich und klar bleibt.
Deshalb habe ich irgendwann in der Entwicklung die Ampelfarben eingeführt. Dies hat seinerzeit den "womens acceptance factor" von 0,00 auf 0,01 hochschnellen lassen :)
Den Nutzer erwarten keine großen Überraschungen: Man wird zum Beispiel schnell feststellen, wie unsinnig es ist, ein Fenster angekippt zu lassen. Aber man lernt auch, wann man die Stoßlüftung beenden sollte.
Zuletzt: ich wohne in einem Reihenhaus mit Fernwärme. Die Nachbarn haben identische Bedingungen.
Ich habe keinen Schimmel im Haus, friere nicht und habe trotzdem ca. 30% geringere Heizkosten.
Hallo transfererror,
zunächst muss ich zugeben, dass das Erscheinungsbild deiner Softwarelösung sehr gut gelungen ist.
Über die physikalischen Hintergründe Deiner Berechnungen mache ich mir keine Gedanken, das wird generell schon passen. LabView als Entwicklungsumgebung im Hobby-Bereich ist natürlich nur wenigen gegönnt, welche sich die IDE dazu und die notwendigen Ressourcen in Form der notwendigen Hardware leisten können. Zur Ausführung brauchts aber auch die Runtime-License, die meines Wissens nach bei LabView immer mit einer Beschränkung der Nutzeranzahl verbunden war. Hat sich da was geändert?
LabView als IDE ist eine nette Sache: Liest Du die Inhalte aus der history_0.dat oder gibt es sogar einen LabView-Treiber, der den Klimalogg Pro direkt auslesen kann?
Gruß Hans
Hallo Hans,
Danke für den Zuspruch.
Zu Labview:
Labview kostet ein Vermögen. Der Privatanwender gehört auch nicht zur Zielgruppe des Herstellers.
Mein Arbeitgeber erlaubt mir jedoch auch die private Nutzung inklusive des sogennanten Application-Builders. Mit diesem habe ich das lauffähige Programm aus den Quellcode erzeugt.
Für die Ausführung des Programms auf Rechnern ohne Labview-Installation wird der kostenlose und freie Run-Time-Engine - ähnlich wie bei Java oder .Net - benötigt (siehe auch Hauptbeitrag oben). Es ist keine Lizenz nötig!
(siehe dazu z.B. diesen thread aus dem Labview Forum:
http://forums.ni.com/t5/LabVIEW/run-time-license/td-p/1190281
)
Nein, einen Labview-Treiber gibt es nicht. Ich verstehe das Programm als Monitor und lese periodisch die "KlimaLogg.dat1" aus.
Gruß
transfererror
Hallo,
ich möchte auch hier mal kurz auf mein Programm für den Klimalogg Pro hinweisen.
Siehe:
http://www.wetterstationen.info/forum/allgemeines-softwareforum/feuchtewarner-2014-neues-programm-fur-klimalogg-pro
Ich hoffe ich kriege jetzt keinen Ärger wegen doppelten postings oder Ähnlichem.
Gruß
transfererror
Edit TheWeather: hallo transfererror, ich hab beide Beiträge zusammengeführt, damit alles beim gleichen Thema bleibt und Fragen/Antworten nicht in zwei verschiedenen Threads auftauchen. Ärger wegen eines Doppelposts gibt's deswegen natürlich nicht.
Den Link auf den Bereich, in dem wir uns gerade befinden, habe ich natürlich deswegen gestrichen. Ich hoffe, das ist OK.
Hallo transfererror,
ich habe früher selbst mal LabView-Treiber (LabView 5.0 - ist schon etwas länger her) erstellt (für den Betrieb mit IEEE488-, RS232- und RS485-Geräten), die auch (nach Abschluss der Aufnahmeprozedur) bei NI in der dortigen Treiberbibliothek gelistet sind (z.B. PREMA).
Mit Runtime-Lizenzen hatte ich aber noch nichts zu tun.
Wenn Du periodisch die Klimalogg.dat1 ausliest, muss ja immer der PC "rennen", da dort ja nur die aktualisierten Werte der letzten Messung drin stehen. Ich würde vorschlagen, die history_0.dat auszulesen (Binärformat), aber mit den Cluster-Strukturen in LabView sicher auch kein Problem (für jemanden, der sich gut damit auskennt - bei mir ist es über 10 Jahre her).
Das einzig "Kritische" ist dabei das julianische Format, welches dort für die Datums/Zeit-Codierung verwendet wird (8 Byte Long Integer), ansonsten kommen pro Datensatz immer nur 4 Byte Float-Werte für Temperatur/Feuchte.
Vorteil ist halt, dass du dich mit dem Auslesen der Klimalogg.dat1 nicht mehr "laufend" beschäftigen musst, da der Dienst des Klimalogg pro das weitgehend automatisch erledigt, sobald der Klimalogg Pro über seinen Funk-Dongel aktiviert ist und die Datensätze selbstständig nach history_0.dat einliest.
Schau's Dir mal an - meines Erachtens zukünftig eine Erleichterung ...
Gruß Hans
Hallo Hans,
mein Programm hat eine andere Intension als der "KlimaLoggPro Viewer" hier aus dem Forum und steht deshalb auch nicht in Konkurrenz zu diesem.
Mein Programm soll mir Hinweise geben, in welchem Zimmer ich wann wie lange Lüften soll.
Es zielt also eher in Richtung Hausautomatisierung (nur dass ich blöderweise selbst die Fenster öffnen muss :)) und Energiesparen im Winter.
Es nützt mir also nichts, wenn ich mir die Mühe mache, die history_0.dat auszulesen, um festzustellen, dass ich vor 5 Stunden hätte Lüften sollen.
Und ja, Du hast recht, der Rechner muss sinnvollerweise immer an sein (oder zumindest dann, wenn man zuhause ist). Mir ist klar, dass damit das Programm für die meisten Nutzer hier ausscheidet.
Ich selbst habe aber einen Mini-Stromsparrechner (19W), auf dem mein Heizungssteuerungsprogramm sowie ein Medien- bzw Fileserver läuft. Auch TV-Aufnahmen landen direkt dort.
Und der Feuchtwarner läuft eben dort auch (seit drei Jahren).
Gruß
transfererror
Hallo transfererror,
dass es nicht um Konkurrenz geht, ist mir klar. Wir beide haben nichts davon, ob sich nun jemand eher deine Variante oder meine anschaut.
Ich wollte nur wissen, ob ich's richtig verstanden habe. Deine Auswertung basiert quasi auf Auswertungen "on the fly", meine basiert auf aufgezeichneten Daten, wobei sicher einige froh wären, wenn ich mal wieder dran weiter arbeiten würde) ...
Dass Deine Darstellungen gut gelungen sind und die intern durchgeführten Berechnungen sicher auf jeder Menge Wissen rund um Temperatur/Feuchte (mehr als meinem) basieren, ist mir auch klar. Wir kommen uns da sicher nicht in die "Quere", alleine, weil die Aufgabenstellungen schon völlig unterschiedlich sind.
Dennoch muss ich zugeben, dass deine optische Präsenz der Software wesentlich besser gelungen ist, als meine - nimm's als Anerkennung. Andererseits bin ich dankbar für jeden Austausch offen, der sich im ähnlichen Themenbereich bewegt, wie bei mir.
Bis dann ...
Gruß Hans
Ach Entschuldigung, ich hatte gar nicht auf dem Schirm, dass Du der Autor des KlimaLoggPro Viewers bist. Asche auf mein Haupt.
An dem Layout der Diagramme oder der Zahlenwerte habe ich keine Aktien. Das sind Standardelemente in der von mir verwendeten Programmiersprache.
Deshalb ist Labview als Hochsprache auch so beliebt bei Wissenschaftlern: Mit Standardaufgaben, wie z.B. der Visualisierung von Daten, braucht man sich nicht lange herumschlagen.
Also nochmals "Danke" aber die Anerkennung gebührt nicht mir.
transfererror
Hallo transfererror,
was sich hier wer ausdenkt und öffentlich verfügbar macht, ist eher nebensächlich. Wichtig ist eher, dass sich das einige andere anschauen können, um eventuell einen eigenen Vorteil zu sehen, indem sie mal die ein oder andere Lösung ausprobieren.
Deine Lösung ist sicherlich in einigen Fällen genau so brauchbar wie meine oder die vielen anderen Lösungen, die auch in vielen anderen Bereichen schon vorgestellt wurden, sei es Hardware oder Software oder Webdesign.
"Berauschend" sind eigentlich immer nur die Rückmeldungen, dass man mit einer Problemlösung (oder zumindest derem Ansatz) den "Nagel auf den Kopf getroffen" hat, weil's viele andere auch interessiert. Das könnte ich mir bei Deiner Lösung auch vorstellen.
Was mich ein wenig abhält, ist deine Hardware-Anforderung, man müsste ein Infrarot-Thermometer oder ähnliche, hochpreisige Einrichtungen verfügbar haben, um deine Lösung überhaupt einsetzen zu können.
Das geht bestimmt auch noch einfacher ...
Gruß Hans
Zitat von: TheWeather am 21.01.2014, 20:26:17
Was mich ein wenig abhält, ist deine Hardware-Anforderung, man müsste ein Infrarot-Thermometer oder ähnliche, hochpreisige Einrichtungen verfügbar haben, um deine Lösung überhaupt einsetzen zu können.
Hallo Hans,
um eine Aussage über die Schimmelgefährdung einer Wandoberfläche machen zu können, musst du ihre Oberflächentemperatur kennen. Daran führt nichts vorbei, das ist mit keinen rechnerischen Prozessen zu ersetzen. Und ein IR-Themometer habe ich schon für etwa 30 EUR gekauft (Wetterladen, TFA-Produkt). Ich habe mich lange nicht mehr darum gekümmert, aber eine erste Prüfung nach dem Eintreffen des Geräts (Vergleich mit einem IR-Thermometer der höheren Preisklasse und mit einem konventionellen Oberflächenthermometer mit Fühler) ergab eine ausreichende Genauigkeit.
Ob man sich das "nur so" zulegt, mag dahinstehen, aber wer ernsthaft mit Schimmelproblemen in der Wohnung konfrontiert ist, für den dürften 30 EUR eine gute Investition sein.
Gruß, Günter
Hallo Günter,
Ja, das verstehe ich auch. Bei Infrarot-Thermometern bin ich allerdings von einer Preisklasse um derzeit noch um die 200 € ausgegangen - da kannst Du mal sehen, wie themenfremd einem ein ansonsten interessantes Thema sein kann, nur weil man die momentanen Marktpreise nicht kennt ...
Ansonsten ist das Thema aber wirklich interessant, es hat was mit Klima in den eigenen Räumen zu tun und das hat wiederum nun mal mit dem Wetter vor der eigenen Haustür zu tun.
Selbst wenn es da momentan noch Verbesserungsmöglichkeiten gäbe, klärt sich das nur in einer Diskussion um weitere Anforderungen und mögliche Bedenken.
Die Vorstellung selbst ist schon mal super - nun können aber durchaus auch noch interessante Eindrücke kommen, die eine Anpassung/Verbesserung an die Ansprüche anderer User als interessante Erweiterung offen lassen.
Wie gesagt - interessantes Thema und interessante Lösung - es bedarf allerdings einer gewissen Mitarbeit durch Anwender, damit's wirklich auch hier wirklich "rund" wird.
Liebe Grüße an alle Mitlesenden
Hans
Ich selbst benutze eines der einfachsten Modelle:
http://www.amazon.de/TFA-Dostmann-31-1108-Infrarot-Thermometer-MINI-FLASH/dp/B000GFWZW0
Meine Erfahrung: Wenn man es erst mal hat, dann braucht man es ständig:
ich messe damit die Temperatur von
- Babynahrung
- Babybadewasser
- Kälte-/Wärmebrücken
- Steckernetzteile
- Backofentür
- Kühlschrank
- Bier
Sprich: es ist ein guter Haushalthelfer.
@heimfried: Das Thema Wasseraktivität und Schimmel habe ich mir mal näher angeschaut.
Fazit (wie Du auch schon schriebst): Eine längeranhaltende Luftfeuchtigkeit ab ca. 80 bis 85% ist die Voraussetzung für die Entwicklung von Schimmel (alle Quelle drücken sich da sehr unverbindlich aus).
In meiner Entwicklerversion habe ich das jetzt wie folgt berücksichtig:
Ich benutze ja die Ampelfarben:
Der Übergang von gelb zu rot bedeutet, dass die kälteste Wandfläche der Taupunkttemperatur entspricht. Das bleibt auch so.
Der Übergang gelb zu grün lag bislang einfach 1K darüber.
Letzteres habe ich neu definiert:
Gelb zu grün entspricht nun der Temperatur, die 80%ig gesättigte Luft haben müsste, wenn ihr Taupunkt dem gemessenen(Taupunkts-)Wert entspräche.
Klar was ich meine?
Ich habe das aw-Kriterium sozusagen durch eine "80%-Sättigungstemperatur" ausgedrückt.
Damit wäre mit einem begründbarem Wert eine unwissenschaftliche Lücke im Programm geschlossen.
Günter, was hältst Du davon?
transfererror
Das halte ich für eine gute Lösung, transfererror.
Zum Fehlen präziser Grenzwerte noch Folgendes:
Schimmelpilze sind Lebensformen – und deren Verhalten ist nur in gewissen Grenzen mathematisch zu erfassen. (Es gibt auch Schimmelpilze, denen sogar aw=0,72 zum Auskeimen reicht, die spielen aber in diesem Zusammenhang keine Rolle.) Es geht hier um sogenannte bautypische Schimmelpilze.
Damit ein Schimmelpilz auskeimen und sich entwickeln kann, müssen 3 Voraussetzungen gegeben sein:
1. Anwesenheit von Schimmelpilzsporen (in einem Neubau gibt es erstmal ziemlich wenig, in einem älteren Gebäude fast überall reichlich davon)
2. Nahrung (die meisten Schimmelpilze sind sehr anspruchslos, Staub auf der Wand mit organischen Anteilen reicht schon, erst recht Tapete, Leim usw.)
3. Feuchte (und das ist in einem Bestandsbau der einzige Faktor, der sich von uns steuern lässt)
Randbedingungen sind noch Temperatur und pH-Wert.
Schimmelpilz mag es eher ein bisschen sauer. Es hatte gute Gründe, dass die Altvorderen die Viehställe mit Kalkschlämme geweißt haben. Sie sehr alkalische Oberfläche lässt kaum oder keine Schimmelentwicklung zu. Ähnliches galt für Neubauten der 50er und 60er Jahre: Kalk- oder Kalkzementputz war in den ersten Jahren auch noch sehr alkalisch, das lässt an der Oberfläche aber nach (u. a. durch CO2).
Die Ansprüche des Schimmelpilzes an die Temperatur sind auch nicht sehr groß. Jeder hat wohl schon erlebt, dass ein Speiserest in einem vergessenen Gefäß im Kühlschrank auch bei nur 5 °C dick mit Schimmelpilz überwuchert war.
Zusammenfassen würde ich das in etwa so: Die Problemzonen in einem Bestandsgebäude (z. B. Innenseite der Außenwandecken, besonders zum kalten Geschoss hin (Dach oder Keller oder Außenraum) oder mit Möbeln verstellte Außenwände) haben fast immer sowohl Sporen als auch Nahrung zu bieten, pH- oder Temperaturbremsen gibt es auch nicht. Wenn du dann eine relative Feuchte von 80 % oder mehr in der Grenzluftschicht (ca. 1 mm!) vor der Wand hast, darfst du nach einigen Wochen oder Monaten mit Schimmelpilzbefall rechnen.
Gruß, Günter
Zitat von: transfererror am 21.01.2014, 22:59:25
@heimfried: Das Thema Wasseraktivität und Schimmel habe ich mir mal näher angeschaut.
Fazit (wie Du auch schon schriebst): Eine längeranhaltende Luftfeuchtigkeit ab ca. 80 bis 85% ist die Voraussetzung für die Entwicklung von Schimmel (alle Quelle drücken sich da sehr unverbindlich aus).
Das ist eine sehr grob vereinfachende Faustregel. Und sie gilt natürlich nicht für die Luftfeuchtigkeit im frei konvektierten Raum, sondern für wenig bewegte Luft an den kältesten Stellen. Gemeinerweise befinden sich diese Stellen fast alle irgendwo, wo sie auch mit einem IR-Thermometer kaum meßbar sind: Hinter Schrankwänden, Unter- und Oberschränken, Couches usw. Ich kenne einen Fall, in dem sich hinter dem Kopfteil des Bettes Schimmel gebildet hat. Das Bett war maßgefertigt mit integrierten Nachschränkchen und schloß oben bündig an der Wand ab. Obwohl täglich gelüftet wurde und die Feuchte nie 65%rH überstieg, die meiste Zeit sogar weit darunter lag, wurde die Luft hinter dem Kopfteil nie ausgetauscht und konnte sich durch die fehlende Konvektion bis fast auf Außentemperatur abkühlen. Die Folge war großflächiger Schimmel über die gesamte Bettbreite incl. Anbauten. Die Lösung waren simple vertikale Lüftungsschlitze an der Wand, durch die die Luft zirkulieren konnte.
Die Problemstelle war auch mit einem IR-Thermometer nicht meßbar, ohne das Bett teilweise zu demontieren. Sobald es aber demontiert war, konnte die Luft zirkulieren und das Klima an der Stelle veränderte sich völlig.
In einem anderen Fall hatte sich der Schimmel an einer
Innenwand hinter den Unterschränken einer Einbauküche gebildet, sinnigerweise genau hinter dem Herd. Dort waren alte, nicht mehr genutzte Kamine in der Wand. Die Dachdurchbrüche waren zwar abgetragen worden, aber nicht die obersten Meter im nicht isolierten Trockenboden. Oben kühlte die Luft im Winter ab, fiel nach unten und ließ die Wandtemperatur in den Wohnungen unten unter den Taupunkt fallen. Das passierte aber nicht an den offen zugänglichen Stellen, sondern da, wo man nicht hinkam, ohne die Küche zu demontieren.
Auch in dieser Küche wurde natürlich regelmäßig gelüftet, vor allem nach dem Kochen. Die Raumluft erreichte in seltenen Fällen mal 70%rH, 80%rH nie.
Das Schimmelproblem ist also nicht so trivial, daß es sich mit ein paar simplen Parametern lösen läßt. Im Extremfall sind ganz andere Maßnahmen als nur Lüften nötig, um es in den Griff zu bekommen.
Hallo Dietmar,
in Deinen Beispielen hast Du etwas missverstanden:
Bei der 80-85% Angabe ging es nicht um die (mittlere) relative Luftfeuchtigkeit im Zimmer, sondern um die Luftfeuchtigkeit vor der kalten Wand.
Ich greife Dein Beispiel mal auf:
Temperatur im Schlafzimmer: 19,0°C
realtive Luftfeuchtigkeit im Schlafzimmer: 65%
daraus folgt:
Taupunkt: 12,3°C
80%-Sättigungstemperatur: 15,7°C
Mein Programm hätte jetzt mit "rot" gewarnt, wenn die ermittelte Wandtemperatur unter 12,3°C liegen würde.
Es hätte "gelb" angezeigt, wenn die Wandtemperatur zwischen 12,3°C und 15,7°C liegen würde.
In meinem Haus hätte ich jetzt bei -2°C Außentemperatur eine Wandtemperatur von 12,7°C.
Ich läge also im gelben Bereich. Die Voraussetzung für die Entwicklung von Schimmel wäre gegeben.
Zurzeit habe ich an meinem Wohnort eine absolute Luftfeuchte (außen) von 4,2 g/m^3. Mit obigen Werten für das Schlafzimmer ergibt sich eine absolute Luftfeuchtefeuchte von 10,6 g/m^3.
Eine kurze Stoßlüftung würde die Feuchtigkeit also nach draußen transportieren.
Ich hoffe, ich konnte anhand des Beispiels das Missverständnis aufklären.
Gruß
transfererror
Beiträge zusammengeführt, weil der Autor sich selbst geantwortet hat statt seinen letzten Beitrag zu ändern: 22.01.2014, 14:33:38
Hallo,
in der angefügten PDF-Datei habe ich mal die Grundidee des Feuchtewarners illustriert.
Wahrscheinlich ist die Idee so leichter zugänglich.
transfererror
[gelöscht durch Administrator]
Zitat von: transfererror am 22.01.2014, 14:10:17
Mein Programm hätte jetzt mit "rot" gewarnt, wenn die ermittelte Wandtemperatur unter 12,3°C liegen würde.
Es hätte "gelb" angezeigt, wenn die Wandtemperatur zwischen 12,3°C und 15,7°C liegen würde.
Genau das habe ich versucht, mit den Beispielen deutlich zu machen: Du kennst die Temperatur an den wirklich kritischen Stellen nicht, und du kannst sie je nach Anordnung auch nicht messen, ohne sie gleichzeitig zu verändern.
ZitatIn meinem Haus hätte ich jetzt bei -2°C Außentemperatur eine Wandtemperatur von 12,7°C.
An den zugänglichen Stellen. Wo die Konvektion durch Möbel bis fast auf Null reduziert ist (z.B. hinter einer raumhohen Schrankwand mit Sockelblende), kannst du auch mit einem IR-Thermometer nicht messen, und auch nicht aus Vergleichsmessungen in der Nähe auf die tatsächliche Temperatur schließen.
An solchen Stellen besteht im Prinzip eine zweite Isolation, die zwar den Wärmefluß verringert und so Heizkosten einspart, dummerweise aber vagabundierende Luftfeuchtigkeit bis in die Isolation zuläßt. Man müßte also die Temperatur
innerhalb der Isolation messen.
Zitat von: Holli am 22.01.2014, 22:33:15
[...]
Genau das habe ich versucht, mit den Beispielen deutlich zu machen: Du kennst die Temperatur an den wirklich kritischen Stellen nicht, und du kannst sie je nach Anordnung auch nicht messen, ohne sie gleichzeitig zu verändern.
[...]
Messen könnte man die schon, wenn auch nicht mit IR-Thermometer. Aber entschieden besser ist es natürlich, solche Abkastelungen zu vermeiden. Während man bei normaler Konvektion in Wohnräumen im Winter ein sehr starkes Temperaturgefälle in den letzten Millimetern vor der kalten Wand hat, ist das in den abgekastelten Ecken, die Dietmar beschreibt, nicht der Fall. Ich habe für mein elektronisches Thermo-Hygrometer u.a. einen Fühler (Thermoelement Ni-CrNi), der nur aus einem feinen Draht, 1,8 m lang, mit ca. 1 mm Durchmesser besteht, der sich wahrscheinlich in die meisten solcher Hohlräume hineinschieben ließe.
Da dort annähernd Isothermie herrscht, müsste das Ergebnis bei vorsichtiger Bewertung aussagekräftig sein. Man kann so ein Ding (natürlich nur die Fühlerspitze und den erforderlichen Teil der Leitungslänge) auch fest einbauen, wenn man partout so eine Konstruktion möchte und dann einmal die Woche den Stecker in das Messgerät nehmen und sich die Temperaturentwicklung dort ansehen.
Das sollen aber alles keine Empfehlungen sein. Ich halte es für vernünftig, sich so einzurichten, dass diese toten Ecken nicht entstehen oder nur dort, wo es auch im Winter keine kalten Bauteile gibt.
Dietmars Einwände sind ja völlig richtig, sprechen aber nicht gegen das Programm.
Kein Hilfsmittel sollte dazu verleiten, das eigene Denken abzuschalten. Und wenn man sich des Gefahrenpotentials der zugebauten Ecken bewusst ist, kann das Programm ja trotzdem hilfreich sein. Und nicht jeder hat solche zugebauten Ecken in seiner Wohnung.
Gruß, Günter
Ich darf vielleicht mal einen Einwurf wagen, der sicherlich allen an der Diskussion beteilgten ein konketes Beispiel liefert.
Wir wohnen in unserem Haus direkt unterm Dach. Darüber ist ein über zwei Giebelauschnitte belüfteter Speicher, wie man das früher mal gemacht hat, damit sich keine Feuchtigkeit unterm Dach sammelt.
Nun haben wir einen knapp 30 cm in den Raum ragenden Kamin, der im Abstand von ca. 1,10 m von der Zimmerwand entfernt ist und eine Nische bietet, in der man schnell mal jede Menge Bücher auf einem leicht montierbarem Regal (bis knapp unter die Decke) unterbringen kann.
Vor Jahren habe ich mal ein Regal mit 1 m Brettern in die Nische montiert, zu jeder Seite hin mit 5 cm Platz. Da dürfte noch genug "Luft" dazwischen gewesen sein. Nun kam aber meine Frau auf die Idee, an den Rändern jeweils ein Buch Quer zu legen, um auch die restlichen 5 cm "pass an die Wand" noch ausnutzen zu können. An der Zimmerwand gibts da gar kein Problem. An der Kaminwand hingegen (der Kamin steht 1/2 m höher direkt im freien Dachspeicher) hat sich durch die Kältebrücke soviel Feuchtigkeit angesammelt, dass zwar noch nicht die Bücher unmittelbar betroffen waren, aber sich die Tapete durch die anhaltende Nässe bereits abgelöst hat. Die Wand am Kamin war regelrecht nass! Es werden also auch viele "Schimmelquellen" völlig unbedarft erzeugt. Ich hab' dann einfach noch zwei Abstandslatten an die Wand genagelt (damit man da nichts mehr hinstellen kann) und jetzt ist mit der Hinterlüftung alles wieder in Ordnung.
Es hat also anscheinend jeder Recht.
"transfererror" kann mit seinem Programm sicher und zuverlässig Kältebrücken aufspüren, sofern man an den "richtigen Stellen" wirklich messen kann, "Holli" hat sicherlich ebenso recht, dass man solche Stellen nicht immer im Fokus hat und auch durch Messen so einfach nicht ran kommt. "heimfried" liegt in seiner Einschätzung ebenfalls zu 100% richtig, wenn er sagt,
ZitatIch halte es für vernünftig, sich so einzurichten, dass diese toten Ecken nicht entstehen oder nur dort, wo es auch im Winter keine kalten Bauteile gibt.
Das trifft's zumindest für unseren Problemfall.
Probleme gibt's immer erst dann, wenn entweder der Keller schon halb im Grundwasser steht und die Nässe die Wände hochkrabbelt oder wenn an ungeschützten (nicht isolierten Außenwänden) Inneneinrichtungen montiert wurden, hinter die man so leicht natürlich nicht mehr blicken kann, ohne die komplette Wohnung zu demontieren.
Wenn man diese "echten Problemfälle" mal außen vorlässt, halte ich die Überwachungslösung von "Transfererror" schon für recht gelungen. Es geht halt in dem Fall noch nicht um echte "Probleme", sondern um deren präventive Abwendung - so hab' ichs zumindest verstanden.
Gruß Hans
Zitat von: heimfried
Kein Hilfsmittel sollte dazu verleiten, das eigene Denken abzuschalten.
Diese Aussage unterstütze ich voll und ganz!
Zitat von: TheWeather
Es hat also anscheinend jeder Recht.
:top:
Zitat von: TheWeather
Es geht halt in dem Fall noch nicht um echte "Probleme", sondern um deren präventive Abwendung - so hab' ichs zumindest verstanden.
So sieht's aus!
Gruß
transfererror
Zitat von: heimfried am 23.01.2014, 12:39:50
Während man bei normaler Konvektion in Wohnräumen im Winter ein sehr starkes Temperaturgefälle in den letzten Millimetern vor der kalten Wand hat,
Diese Grenzschicht sollte man übrigens möglichst nicht anrühren. Es mag in manchen Fällen sinnvoll aussehen, sie aktiv, z.B. mit einem Ventilator wegzublasen und durch die relativ trockenere Raumluft oder sogar durch frisch aufgeheizte Warmluft zu ersetzen, tatsächlich treibt man damit aber nur die Heizkosten in ungeahnte Höhen. Diese wenigen Millimeter Luft isolieren ungefähr so gut wie ein Drittel oder die Hälfte der Außenwand, und wenn man sie nicht so ruhig wie möglich stehen läßt (bzw. absinken läßt; kältere Luft sinkt nun mal nach unten), verschlechtert man selbst die Außenisolierung völlig unnötig.
Dem stimme ich völlig zu:
Zitat von: Holli am 24.01.2014, 00:29:59
... Diese wenigen Millimeter Luft isolieren ungefähr so gut wie ein Drittel oder die Hälfte der Außenwand ...
Luft ist ein natürlich ein recht guter Isolator, aber immer nur, sofern man "etwas Luft" lässt.
Wir leben ja nicht nur im Obergeschoß unterm Dach (wie weiter unten beschrieben), sondern haben ein mit Eternit (verkleidetes) Haus. Bei allem Zweifel über die Gesundheitsgefährdung durch Eternit bleibt ein wesentlicher Vorteil dieser Verkleidung, dass sie über Latten für einen Abstand von wenigstens 24 mm Isolation (per Luft) zur eigentlichen Hauswand sorgt. Das ist nicht wirklich viel, aber anscheinend schon ausreichend, um ein nachaltiges Eindringen von Feuchtigkeit zu verhindern und ebenso eine ausreichende Wärmeisolation bietet.
Wenn man nun Dämmmaterial auf die Außenwand befestigt, bleibt immer ein Restrisiko für Feuchte (nicht für die Wärmeisolation), welche man sich durch eine solche Dämmung einhandeln kann. Ich bin also mit dem "Status Quo" der vorhandenen Verkleidung noch ganz zufrieden.
An den Außenwänden passiert (bei uns) nichts Außergewöhnliches, selbst wenn ein Schrank mal "pass an der Wand" steht. Insofern hat "genügend Luft" immer was für sich, ob sie nun außen VOR der Außenwand oder innen, HINTER der Außenwand zur Geltung kommt.
Eine Dämmung wirkt nur insofern, als sie nicht nur Wärmeverluste reduziert sondern gleichzeitig auch dem Eindringen von Feuchte (Atmung) wirksam entgegen wirkt.
Bleibt zu guterletzt nur noch die Überprüfung des erzielten Raumklimas, wie von Transfererror vorgeschlagen. Diese muss man aber nicht ständig 24/7 sicher stellen, solange bei einer erstmaligen Überprüfung noch keine Besonderheiten aufgetreten sind.
Nach einer erstmaligen Überprüfung mit "negativem" Ergebnis sind sicherlich weitere Überprüfungen bei unterschiedlichen Wetterbedingungen empfehlenswert. Davon hängt letzendlich die Frage ab, was man möglicherweise verändern könnte, um bessere Bedingungen innerhalb des Wohnraums erzielen zu können.
Eine Stoßlüftung alleine wird in hartnäckigen Fällen das Problem nicht lösen können, solange das Problem nur an der nicht genügend hinterlüfteten Schrankwand auftritt.
Vom Ansatz her eine nette Lösung, aber wie geht man mit den Resultaten um?
Gruß Hans
Zitat von: TheWeather am 24.01.2014, 05:09:04
Bleibt zu guterletzt nur noch die Überprüfung des erzielten Raumklimas, wie von Transfererror vorgeschlagen. Diese muss man aber nicht ständig 24/7 sicher stellen, solange bei einer erstmaligen Überprüfung noch keine Besonderheiten aufgetreten sind.
Hallo Hans,
ich habe absolut nichts dagegen, wenn Du -optional - die history-Datei (die Du ja bereits einliest) auf die von mir vorgeschlagene Weise auswertest. Das wäre sozusagen die statische Analyse. Wie das geht, habe ich ja erläutert (Bedingung: 1. ein Funksensor steht draußen, alle anderen sind in verschiedenen Zimmern. 2. Der zimmerspezifische Dämmparameter muss ermittelt und irgendwie eingelesen werden.)
Ich selbst werde das nicht anbieten. Für mich steht die on-the-fly Auswertung im Vordergrund, auch wenn diese eine Konfiguration verlangt, die sonst niemand hat.
Zitat von: TheWeather am 24.01.2014, 05:09:04
Vom Ansatz her eine nette Lösung, aber wie geht man mit den Resultaten um?
Das ist der entscheidende Punkt.
Ich unterteile die Ergebnisse mal in drei Fälle: einfach, mittel, schwierig zu interpretieren
1. Der einfache Fall (nehmt's mir nicht übel, wenn ich mich wiederhole)
Ampel "Rot": Stoßlüften, wenn draußen die absolute Feuchtigkeit geringer ist als innen. Sonst heizen.
2. mittelschwierig
Wann beende ich das Lüften: Ich schließe die Fenster, wenn entweder die Differenz von Taupunkt zu Temperatur der kältesten Fläche ihr Maximum, oder die Differenz von Partial- zu Sättigungsdampfdruck ihr Maximum erreicht hat. Je nachdem was zuerst eintritt. Ist man dann noch nicht im "grünen" Bereich sollte man Heizen.
3. schwierig
Ich würde gerne aus den Messdaten schnell und zuverlässig die Zustände in den einzelnen Zimmern ermitteln. Also wird gerade geheizt, ist das Fenster angekippt oder voll auf? Das gelingt mir noch nicht zufriedenstellend. Von den aktuellen Zuständen hängen natürlich mögliche Empfehlungen ab. Da aber sogar meine eigene Familie mein Fensterankipp-Verbot ignoriert, werde ich wohl kaum andere Leute davon überzeugen können :). Es sei denn ich kann eine knackige Kenngröße ableiten (irgendeine Maßzahl für die verlorene Energie z.B.)
Um hier nicht zu abstrakt zu werden, hänge ich mal ein paar Messdiagramme an. Vielleicht gibt es ja noch ein, zwei oder drei Interessierte :)
Gruß
transfererror
P.S.: Da ich jetzt Messergebnisse aus meinem Haus preisgebe, möchte ich auch weiterhin anonym bleiben. Nehmt mir's bitte nicht übel.
Beiträge zusammengeführt, weil der Autor sich selbst geantwortet hat statt seinen letzten Beitrag zu ändern: 24.01.2014, 10:49:37
Mist: Die Grafiken in der html Datei verschwinden nach 60 Sekunden: einfach neu laden oder in der html-Datei die Zeile:
var interval = 60; //Interval in seconds, to retrieve images
entsprechend ändern.
[gelöscht durch Administrator]
Hallo transfererror und alle, die an diesem Thread mitwirken,
ich bin neu hier und deshalb da, weil ich mich für die Auswertung des Klimalogg Pro interessiere.
Transfererrors Lösung wäre mir da sehr interessant, sehr durchdacht, klare Aussage, - aber leider, wie er sagt, fasst er keine Erweiterung ins Auge sich mit den History Daten zu beschäftigen.
Mich würde eher interessieren, wann hätte und dann wie intensiv gelüftet werden müssen.
Ich will nicht on the fly Bescheid wissen, sondern Fehlverhalten aufspüren das zu Schimmelproblemen führt oder geführt hat und dieses abstellen.
Ich selbst habe noch nie Schimmelprobleme gehabt, habe aber einem Bekannten eine Wohnung vermietet, die bei 2 Personen zunehmend Probleme bekommt und vorher, 6 Jahre lang mit einer 5 Personen Belegung keine Probleme hatte. Ich bin mir sicher das er ausreichend heizt aber ungenügend lüftet. Das will ich ihm dokumentieren.
Ganz allgemein denke ich, dass transfererrors Software auf solche Problemstellung ausgeweitet, ein wesentlich größeres Bedarfsspektrum abdeckt.
Was hältst Du davon transfererror? Oder andere Ideen von anderen Leuten?
lg. Gerd
Wenn es dir mehr um die Feststellung der Feuchte-Temperaturverhältnisse geht, als ums Basteln einer Lösung, führt wahrscheinlich die Nutzung eines kleinen Loggers eher zum Ziel.
(Da so gut wie alle Menschen auf dieser Welt für sich in Anspruch nehmen, ihre Wohnung genug zu lüften, ist halt auch die Frage, ob der Betroffene deinen Werten aus einer Bastellösung Glauben schenkt, egal, wie gut sie ist.)
Solche Dinger habe ich und die arbeiten gut:
http://www.conrad.de/ce/de/product/122573/Lascar-Electronics-EL-USB-2-Temperatur-Luftfeuchte-Datenlogger-Messbereich-35-bis-80-C-0-bis-100-rF-Speicher-2?ref=list (http://www.conrad.de/ce/de/product/122573/Lascar-Electronics-EL-USB-2-Temperatur-Luftfeuchte-Datenlogger-Messbereich-35-bis-80-C-0-bis-100-rF-Speicher-2?ref=list)
Oder sowas, die kenne ich aber nicht:
http://www.wetterladen.de/hygrometer-klimalogg-base-30-5022-mit-speicherfunktion.html (http://www.wetterladen.de/hygrometer-klimalogg-base-30-5022-mit-speicherfunktion.html)
Hallo Gerd,
mich freut Dein Interesse, aber ich denke, Du kannst Dein Problem auch selbst lösen.
Im ersten Beitrag habe ich ja die zwei Rechenschritte vorgestellt, mit denen ich die Differenz zwischen dem Taupunkt und der kältesten Fläche berechne.
Diese Schritte könntest Du natürlich auf die history-Daten anwenden, nachdem Du sie in ein Tabellenkalkulationsprogramm (z.B. MS Excel oder openoffice calc) importiert hast.
Wenn Du tatsächlich die für mein Programm notwendigen Voraussetzuengen schaffst (ein Sender draußen, die anderen in den Zimmern + kälteste Temperatur im Zimmer ermitteln), dann unterstütze ich Dich natürlich auch gerne dabei.
transfererror
Hallo und herzlichen Dank für die beiden prompten Antworten auf meine Frage.
Ich denke, ich werde einfach mal anfangen mit 4 Messtation innen und 1 außen und dem Infrarotthermometer.
Dann werde ich feststellen, wie gut ich mit den Erklärungen hier im Forum klarkomme, vor allem mit Tranfererrors erstem Beitrag und das dann in Excel rüberbringe.
Wie darf ich Dein freundliches Angebot zur Hilfe verstehen Tranfererror? Betrifft das meinen Versuch einer eigenen Excel-Auswerung oder denkst Du auch an eine Erweiterung Deines bestehenden Feuchtewarner Programms?
Noch eine Frage zur Platzierung der Meßstationen. Möglichst zentral im Raum, vielleicht hängend, so wie man früher die alten Hygrometer platziert hat, oder eher etwas dichter an die kalten feuchte-kritischen Stellen im Raum heranrücken?
liebe Grüße
Gerd
Zitat von: jupjup2 am 13.02.2014, 23:29:45
Ich denke, ich werde einfach mal anfangen mit 4 Messtation innen und 1 außen und dem Infrarotthermometer.
Das freut mich sehr :)
Zitat von: jupjup2 am 13.02.2014, 23:29:45
Wie darf ich Dein freundliches Angebot zur Hilfe verstehen Tranfererror? Betrifft das meinen Versuch einer eigenen Excel-Auswerung oder denkst Du auch an eine Erweiterung Deines bestehenden Feuchtewarner Programms?
Den Feuchtewarner werde ich nicht dahingehend erweitern. Vielleicht werde ich aber ein kleines Extraprogramm schreiben. Das verspreche ich hier aber nicht. Ich muss mir die Daten-Struktur der history erst mal anschauen.
Wenn Du auch nur rudimentäre Excel-Kenntnisse haben solltest, dann wirst Du die Auswertung sicherlich hinkriegen.
Zitat von: jupjup2 am 13.02.2014, 23:29:45
Noch eine Frage zur Platzierung der Meßstationen. Möglichst zentral im Raum, vielleicht hängend, so wie man früher die alten Hygrometer platziert hat, oder eher etwas dichter an die kalten feuchte-kritischen Stellen im Raum heranrücken?
Bei mir stehen die Sensoren (natürlich frei) auf Regalen und Ablagen, also etwa auf halber Höhe im Raum. Den Aufwand, sie in der Mitte des Zimmers zu platzieren, halte ich für übertrieben und auch für nicht notwendig: Wenn der Senor zum Beispiel nahe der kältesten Stelle steht, ergibt sich ja auch ein anderer "Dämmwert" (siehe erster Beitrag). Wichtiger ist, dass Du einen guten Platz für den Außensensor findest. Er sollte ganztägig vor direkter Sonneneinstrahlung geschützt sein.
Gruß
transfererror
so mach wir's. Ich gehe dann mal mit Excel ran.
Ich melde mich wieder wenn ich Daten habe, wird jetzt aber ne Weile dauern.
lg. Gerd
Hallo, ich habe mich extra registriert, um ein paar Anmerkungen zu Deinem Feuchtewarner loszuwerden.
Vor allem: Danke! Das ist genau, wonach ich gesucht habe! :top:
Dann ein paar Problemchen:
- Ich muss das Fenster immer wieder "maximieren", damit es auf meinen Bildschirm passt (1024x600). Lässt sich das irgendwo einstellen, dass es maximiert startet?
Auch sieht die Anordnung der Elemente bei mir nicht so ordentlich aus. (Siehe angehängte Grafik.)
- Die von Dir angegebene Formel für die kritische Temperatur führt bei mir zu anderen Werten, als im Programm angezeigt. Liegt das daran, dass die erstere für die 100% Sätigungstemperatur ist, aber das Programm die 80% Sättigungstemperatur anzeigt?
- Mit http://[meine IP]:8000/Feuchtewarner2014.html kann ich nicht auf die Ergebnisseite zugreifen. Ich habe die Firewall ausgeschaltet, ein Port-Forwarding im Router eingerichtet - alles ergebnislos. Irgendwelche Tipps?
EDIT: Jetzt kam doch noch eine Fehlermeldung:
ZitatXML-Verarbeitungsfehler: unerwarteter Parser-Status
Adresse: jar:file:///C:/Programme/Mozilla%20Firefox/omni.ja!/chrome/toolkit/content/global/netError.xhtml Zeile Nr. 305, Spalte 54:
<div id="ed_netTimeout">&netTimeout.longDesc;</div>
-----------------------------------------------------^
Aber die hat wohl eher mit Firefox als mit dem Programm zu tun, nehme ich an...
Und zuletzt noch ein paar Wünsche:
- Ich vermisse einen Warnton bei Erreichen der kritischen Temperatur. Dann müsste ich nicht regelmäßig zum Rechner laufen.
- Bei der grafischen Auswertung fände ich gut, wenn es eine Grafik gäbe mit allen Werten eines einzigen Raumes, so dass man z.B. die kritische mit der Ist-Temperatur vergleichen kann.
Wie man sieht, habe ich mich schon intensiv mit dem Feuchtewarner beschäftigt. Also nochmal: Danke!
Günther
[gelöscht durch Administrator]
Juhu, jemand hat das Programm genutzt. :)Zitat von: Max_Headroom am 18.02.2014, 20:39:39
- Ich muss das Fenster immer wieder "maximieren", damit es auf meinen Bildschirm passt (1024x600). Lässt sich das irgendwo einstellen, dass es maximiert startet?
Hallo Günther,
ich schaue mal, ob das irgendwie geht (geht bestimmt). Bislang habe ich immer nur auf Rechnern gewerkelt, auf denen die Labview-Entwicklerversion installiert war und nicht nur die Laufzeitumgebung, deshalb bin ich da nicht ganz so erfahren.
Zitat von: Max_Headroom am 18.02.2014, 20:39:39
Auch sieht die Anordnung der Elemente bei mir nicht so ordentlich aus. (Siehe angehängte Grafik.)
So was taucht bei mir auch immer beim Ändern der Labview-Version auf (also einmal im Jahr). Ich versuche die Anordnung der Elemente mal programmatisch festzulegen.
Zitat von: Max_Headroom am 18.02.2014, 20:39:39
- Die von Dir angegebene Formel für die kritische Temperatur führt bei mir zu anderen Werten, als im Programm angezeigt. Liegt das daran, dass die erstere für die 100% Sätigungstemperatur ist, aber das Programm die 80% Sättigungstemperatur anzeigt?
Ha! Erwischt, Du hast Dich wirklich mit dem Programm auseinandergesetzt.
Die von Dir festgestellte Abweichung dürfte typischerweise nicht mehr als einige Zehntel °C ausmachen. Der Grund ist folgender:
Ich führe die Änderung der Außentemperatur etwas zeitverzögert nach. Denn eine Änderung der Außentemperatur bewirkt ja nicht instantan eine Änderung der Temperatur auf der kritischen Fläche. Schießlich muss die Änderung noch durch die Wand vagabundieren.
Genauer gesagt nehme ich eine exponetielle Dämpfung mit einer Zeitkonstante von einer Stunde an. Das gleiche mathematische Verfahren wende ich auch auf die Innentemperatur an. Hier beträgt die Zeitkonstante jedoch nur 90 Sekunden.
Das zeitliche Nachführen der Außentemperatur hat also tatsächlich einen physikalischen Hintergrund (wobei man natürlich diesen Wert eigentlich für unterschiedliche Dämmungen individuell angeben müsste).
Das zeitliche Nachführen der Innentemperatur hat keinen physikalischen Hintergrund und dient nur der (geringen) Glättung der Kurven.
Zitat von: Max_Headroom am 18.02.2014, 20:39:39
- Mit http://[meine IP]:8000/Feuchtewarner2014.html kann ich nicht auf die Ergebnisseite zugreifen. Ich habe die Firewall ausgeschaltet, ein Port-Forwarding im Router eingerichtet - alles ergebnislos. Irgendwelche Tipps?
Das Portforwarding brauchst Du ja nur, falls Du von außen auf Deinen Rechner zugreifen willst. An diese Baustelle gehen wir erst, wenn es intern läuft, OK?
Funktioniert denn an Deinem Rechner der Zugriff auf diese Seite http://127.0.0.1:8000/Feuchtewarner2014.html ?
Zitat von: Max_Headroom am 18.02.2014, 20:39:39
Und zuletzt noch ein paar Wünsche:
- Ich vermisse einen Warnton bei Erreichen der kritischen Temperatur. Dann müsste ich nicht regelmäßig zum Rechner laufen.
So was geht natürlich und ich werde es vielleicht als Option einbauen. Ich garantiere Dir aber, dass dadurch der Woman acceptance factor negative Werte erreichen wird :)
Zitat von: Max_Headroom am 18.02.2014, 20:39:39
- Bei der grafischen Auswertung fände ich gut, wenn es eine Grafik gäbe mit allen Werten eines einzigen Raumes, so dass man z.B. die kritische mit der Ist-Temperatur vergleichen kann.
Mmmh, überzeugt mich noch nicht richtig. Aber ich behalte es im Hinterkopf.
Noch zwei Anmerkungen:
- Die Geschichte mit der 80%-Sättigung ist in der hier zur Verfügung stehenden Version noch nicht drin. Ich wollte mir die Mühe sparen, solange noch niemand das Programm runtergeladen hatte.
- Ich überlege, die Ausgabe des Programms etwas verständlicher zu machen. Die Angaben mit den Temperaturdifferenz ist wohl zu kompliziert und bringt das, was das Programm machen soll, wohl auch noch nicht richtig auf den Punkt.
Ich werde eine Version erstellen, die die relative Luftfeuchtigkeit an der kältesten Fläche ausgibt. Das ist zwar äquivalent zu der bisherigen Ausgabe, lässt sich aber leichter interpretieren. Also <80% alles gut, 80%-100% gelb, >100% Kondensation
Zitat von: Max_Headroom am 18.02.2014, 20:39:39
Wie man sieht, habe ich mich schon intensiv mit dem Feuchtewarner beschäftigt. Also nochmal: Danke!
Günther
Vielen Dank für Dein positives feedback, Günther. Ich bleibe am Ball
transfererror
Danke für die schnelle Antwort!
Die Zeitkonstante erklärt so einiges. Ich glaube, ich hatte das Programm noch gar keine Stunde am Laufen, als ich angefangen habe, mit den Werten zu experimentieren.
Ich fände es übrigens auch gut, wenn die History-Datei berücksichtigt würde, wenn das Programm startet. Damit man sieht, ob in Abwesenheit kritische Werte erreicht wurden. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, brauchst Du das nicht, weil Du das Programm immer laufen hast..?
Webzugriff hatte ich gestern kurzzeitig über http://localhost:8000/Feuchtewarner2014.html
Prinzipiell scheint es also zu funktionieren. Heute funktioniert es aber wieder nicht. Firefox bricht meistens mit "Verbindung fehlgeschlagen"-Meldung ab. Manchmal auch mit dem genannten "XML-Verarbeitungsfehler".
Was das Programm machen soll und warum die Temperaturdifferenz der relevante Wert ist, fand ich übrigens sehr einleuchtend.
Was mich noch interessiert, ist der Unterschied zwischen absoluter Luftfeuchtigkeit innen und aussen. Denn davon hängt ja ab, wie sinnvoll es überhaupt ist, zu lüften und wie lange man lüften sollte, damit sich nach dem Lüften die Luftfeuchtigkeit innen wesentlich ändert.
Hallo,
hier nur eine kurze Antwort (muss ins Bett):
Die absolute Luftfeuchtigkeit gebe ich ja aus. Du kannst also sowohl den Diagrammen als auch den numerischen Anzeigen entnehmen, ob Lüften überhaupt etwas bringt. Meine mittlerweile mehrjährige Beobachtung besagt aber: In der Jahreszeit in der Lüften wichtig ist (also im Winter) ist es draußen immer absolut trockener als drinnen.
@Hans: kann es sein, dass meine PMs an Dich nicht ankommen?
Gruß
transfererror
Hallo Günther und auch alle anderen,
ich habe eine neue Version des Feuchtewarners hochgeladen.
Ihr könnt sie Euch ja mal anschauen.
Im Wesentlichen habe ich alle Punkte, die Max_Headroom angemerkt hat, eingearbeitet.
Bis auf die alle-Grafiken-eines-Zimmers-zusammenfassen-Geschichte und das mit dem maximierten Fenster (aber schau mal hier: http://techfrage.de/question/357/windows-programm-immer-maximiert-offnen-bei-klick-auf-verknupfung/)
Gruß
transfererror
Mit Windows bin ich soweit vertraut. Aber selbst wenn das Fenster maximiert ist, ändert es die Größe, sobald die Ausführung des VI startet.
Ich kann das Programm übrigens auch nicht beenden, ich muss es mit dem Task Manager abwürgen, wenn ich es beenden will.
Hast Du einen Link zur neuen Version?
EDIT: Gefunden! Unter http://www.wetterstationen.info/dokumente/category/3-wetterstations-software.html (http://www.wetterstationen.info/dokumente/category/3-wetterstations-software.html)
Hallo Günther,
Du kannst das Programm sauber beenden indem Du zunächst den Stop-Button und dann im Menü über Datei -> Beenden raus gehst. Dass der x-Knopf aber nicht richtig funktioniert, kann ich bestätigen und habe dies auch schon in meiner Entwicklerversion geändert.
Die Geschichte mit dem Maximieren schau ich mir dann doch noch mal näher an. Es kann sein, dass es mit einigen Compilier-Parametern zusammenhängt.
Hat der Zugriff auf die Daten über den Browser nun bei Dir funktioniert? Daran hatte ich nämlich auch etwas geändert.
Gruß
transfererror
Das Beenden funktioniert so. Danke!
Die Browseransicht kriege ich jetzt auch hin. Allerdings ist die erste Grafik abgeschnitten. Liegt vielleicht auch daran, dass ich eine andere Auflösung habe? (siehe Anhang)
Der Warnton funktioniert auch.
[gelöscht durch Administrator]
Dieses Problem kann ich sicherlich beheben. Was mich allerdings wundert ist, dass bei Dir die Spalten immer noch so versetzt sind. Ich habe das Programm mal mit verschiedenen Auflösungen gestartet und kann zurzeit diesen Fehler nicht reproduzieren. 1024*600 ist natürlich eine ungewöhnliche Auflösung, aber daran darf es eigentlich nicht liegen.
Gruß
transfererror
Ich bekomme es noch nicht hin, dass T kritisch der tatsächlich gemessenen Temperatur an der kritischen Stelle entspricht. Bei mir ist nämlich die kritische Stelle nachts wärmer und tagsüber kälter, als das Programm ausgibt.
Ich nehme an, um wirklich aussagekräftige Werte zu erhalten, müsste neben der Dämmung auch noch die Speicherfähigkeit berücksichtigt werden. Also eine Zeitverzögerung in der Aufnahme und Abgabe der Temperatur.
Aber vielleicht hast Du das ja mit der Zeitkonstante von einer Stunde berücksichtigt. Dann gilt dieser Wert für Deine, aber nicht für meine Wände. Vielleicht könntest Du es so einrichten, dass man den Wert in der .ini Datei selbst angeben kann? - Dann könnte ich über verschiedene Tageszeiten, bzw. Temperaturunterschiede hinweg mitteln, um den Dämmwert zu finden und dann über die Kurve feststellen, wie groß die Verzögerung ist...
P.S.: Mit einer Auflösung von 800 x 600 sieht es übrigens auch nicht anders aus.
Hallo Günther,
ich werde Dir am Sonntag mal eine neue Version zur Verfügung stellen.
Mit folgenden Änderungen:
- X-Button zum Programm beenden (funktioniert)
- Das Maximierungsproblem (schau mal, ob es Dir dann so passt)
- Das Spaltenanordnungsproblem (ich habe, was geändert, aber da das Problem bei mir nicht auftritt (auch bei geänderten Auflösungen von z.B. 800*600 nicht) kann ich nur blind testen)
- Das Falscher-Bildausschnitt-Problem (korrigiert)
- Zeitkonstante in ini-Datei einstellbar (funktioniert).
Aus Deiner Aussage, dass die kritische Temperatur tagsüber zu niedrig und nachts zu hoch angegeben wird, hast Du richtig geschlussfolgert, dass die Zeitkonstante für Dein Haus nicht passt.
Wie gesagt: die Zeitkonstante ist ein Maß dafür, wie schnell sich Änderungen der Außentemperatur auf die Innentemperatur (genauer: die kritische Temperatur) auswirken.
Bei guter Dämmung müsste man eine größere Zeitkonstante wählen als bei schlechter Dämmung.
Ehrlich gesagt, habe ich mir noch nicht mal in meinem Haus die Mühe gemacht, zu untersuchen, wie gut die Zeitkonstante passt.
Dein Ansatz ist aber völlig richtig:
Wenn die kritische Temperatur tagsüber zu klein und nachts zu groß ist, dann ist die Zeitkonstante zu groß.
Die jetzige Wetterlage mit kalten Nächten und hohen Tageshöchsttemperaturen eignet sich gut, dem auf den Grunds zu gehen.
Es freut mich nach wie vor, dass Du Dich so intensiv mit dem Programm auseinandersetzt.
Gruß
transfererror
Hallo Günther,
hier also die neue Version:
http://www.wetterstationen.info/dokumente/category/3-wetterstations-software.html?download=13:feuchtewarner2014-20140314
Leider funktioniert das mit dem X-Button doch noch nicht so, wie erwartet. Wenn er gedrückt wird, wird jetzt zwar das Labview-Programm (mit Speichern der history-Daten) regulär beendet, aber den Runtime-Engine (auf den ich nach Beenden des vi's ja keinen Zugriff mehr habe) bekommt man immer noch nicht geschlossen. Bleibt die Strg-Q Variante. Es scheint mir ein Labview-Bug zu sein.
Ich hoffe die anderen kleinen Verbesserungen laufen bei Dir.
Gruß
transfererror
Das Programm startet jetzt mit maxmimiertem Fenster. Danke!
Die Spalten sind aber genauso versetzt angeordnet wie vorher.
Und wenn ich ohne Absturz beenden will, muss ich nach wie vor erst das VI stoppen und dann Labview beenden. Wenn ich gleich Beenden (Strg+Q) wähle, stürzt es ab.
Die von Dir angegebenen Werte für die Zeitkonstante kommen mir sehr niedrig vor. Ich hätte eher angenommen, dass es mehrere Stunden dauert, bis sich die Außentemperatur zu 68% im Inneren bemerkbar macht... aber ich werde damit mal experimentieren.
Hallo,
ich habe zwar noch keinen Klimalogg Pro, aber da ich über diesen Thread hier gestolpert bin, habe ich mir gleich einen bestellt :-)
Super Idee!
Der einzige Wehrmutstropfen ist natürlich, dass ein PC laufen muss :-(
Wäre es möglich, dass ganze auch auf einem Synology-NAS laufen zu lassen?
Das wär der Hammer, da mein NAS ja sowieso immer läuft und Emails versenden kann.
Kennt Sich jmd damit aus und könnte das umsetzen? Evtl. sogar transfererror...
@transferterror: tolles Programm, vielen Dank!
Außer den bereits beschriebenen Vorteilen würde ich u.a. noch ergänzen: Das Programm hilft auch sehr die komplexen Zusammenhänge zu verstehen von Innen- und Außentemperatur, relativer und absoluter Luftfeuchtigkeit, Lüften und Heizen - in einer konkreten Wohnsituation bzw. in Räumen mit unterschiedlichen Gegebenheiten diese Werte betreffend.
@Max_Headroom: Zur Installation: bei mir läuft es unter Win7 Starter auf einem Netbook mit 1024x600 problemlos (@duffy6: den Stromverbrauch finde ich nicht problematisch, insbesondere wenn der Bildschirm z.B. übernacht noch ausgeschaltet wird).
Probleme, d.h. u.a. auch die verschobenen Spalten, hatte ich hingegen auf einem Notebook unter XP und 1024x768.
Gruß
jkw
Hallo transfererror, hallo Forum ;)
Daumen hoch für Deine Arbeit bzgl. des Feuchtewarners - aber natürlich auch direkt eine kleine Frage.
Ich beschäftige mich auch mit der Thematik "Entfeuchtung", speziell mein Keller hätte da Bedarf, hehe...
Ich habe mich noch nicht intensiv mit der KlimaLogg Pro.exe beschäftigt, aber es scheint so zu sein, dass die beiden Dateien "KLimaLogg.dat1" und "0history.dat" die einzigen Schnittstellen sind, um an Werte zu kommen?.
Ich habe zum Einen gerade ein paar Sensoren und den KlimaLogg Pro erworben und außerdem (ebenfalls aus beruflichen Gründen) Zugriff auf LabVIEW.
Besteht die Möglichkeit, dass Du den LV-Sourcecode zur Verfügung stellst?
Viele Grüße
Stefan
Hallo transfererror, hallo Forum
habe in den letzten Tagen den Thread durchgelesen und hätte noch ein paar Fragen.
Kennt jemand die genaue Datenstruktur/-Format der Datei 0-history.dat
Ich habe im Beitrag von TheWeather vom 21.01.2014 17:15:17 gelesen:
"Ich würde vorschlagen, die history_0.dat auszulesen (Binärformat), aber mit den Cluster-Strukturen in LabView sicher auch kein Problem (für jemanden, der sich gut damit auskennt - bei mir ist es über 10 Jahre her).
Das einzig "Kritische" ist dabei das julianische Format, welches dort für die Datums/Zeit-Codierung verwendet wird (8 Byte Long Integer), ansonsten kommen pro Datensatz immer nur 4 Byte Float-Werte für Temperatur/Feuchte."
Demnach wäre das Datenformat im Binär
Zeitmarke im Juliansichen Format: 8-Byte Long Interger
Temp(i,j) : [°] 4-Byte Float Dezimalzahl
relLuftfeuchtigkeit(i,j) : [%] 4-Byte Float Dezimalzahl
mit i von 0 bis 8 für einen interne und max 8 Funksensoren
und j für Anzahl der Messwert-Datensätzen = Messungen
Stimmt das so oder gibt es da noch andere Werte auszulesen (z.B. die Taupunkte)
Vielen Dank für Rückmeldungen
Harald
Beiträge zusammengeführt, weil der Autor sich selbst geantwortet hat statt seinen letzten Beitrag zu ändern: 10.08.2015, 17:34:25
Noch eine Anmerkung
Für Souterrainwohnungen sind für die Räume, die nur erdberührte Außenwände haben (d.h. Kellerartige Räume) für die Außentemperatur andere "Dämmwerte" zu ermitteln.
Die Außentemperatur schwankt nur geringfügig um die +10° während des Jahres
Hier ein Vorschlag:
Dämm = [T_krit gemessen - (+10 + T_außen/10)] / [T_innen - (+10 + T_außen/10)]
sehr unwissenschaftlich aber pragmatisch
aber dann müsste man auch im Programm Feuchtewarner2014
T_Erdreich = +10 + T_außen/10
einführen.
Was haltet ihr davon?
Gruß Harald
Hallo Harald,
Zitat
Demnach wäre das Datenformat im Binär
Zeitmarke im Juliansichen Format: 8-Byte Long Interger
Temp(i,j) : [°] 4-Byte Float Dezimalzahl
relLuftfeuchtigkeit(i,j) : [%] 4-Byte Float Dezimalzahl
mit i von 0 bis 8 für einen interne und max 8 Funksensoren
und j für Anzahl der Messwert-Datensätzen = Messungen
Stimmt das so oder gibt es da noch andere Werte auszulesen (z.B. die Taupunkte)
Stimmt so. Taupunkte müsstest Du selbst berechnen, Allerdings gibt es am Ende eines jeden Datensatzes immer noch vier Byte (ohne weitere Information), die immer 00 00 00 00 sind, ich nehme an so eine Art Synchronsations-Wort zur Rekonsruktion, falls beim Schreiben mal was mit der Datensatzlänge schief geht.
Gruß Hans
Hallo transfererror,
ich habe mir Dein tolles Programm "Feuchtewarner 2014: Neues Programm für Klimalogg Pro" angesehen und studiert. Darauhin habe ich mir über Wetterladen24 ein Klimalogg Pro 30.3039.10 IT nebst 5 Sender 30.3180 und 2 Sender 30.3181 zugelegt. Nach anfänglichen Problemen, wegen eines defekten Senders habe ich jetzt das System am laufen und es funktioniert bei mir einwandfrei, bis auf ein Datumsproblem.
Benutze ich das Programm KlimaLogg Pro Version 1.3.1 ist die Datums und Uhrzeitangabe korrekt (z.B. 20.09.2015 21:18:39)
Beim Feuchtewarner 2014 wird aus dem Datum 20.09.1945 21:38 !
Das gleiche gilt für die Angabe in der Überschrift bei KLogProMonitor und KLogProViewer_V4 (Daten vom 20.09.1945 21:18:39)
In der Tabelle History-File vom KLogProViewer wird das Datum in der Tabelle korrekt angezeigt.
Daraufhin habe ich auf Grund der Demodatei KlimaLogg.dat1 ermittelt, daß der Eintrag [time] last_actualisation erheblich (70 Jahre) von dem Eintrag der von meinem KlimaLogg Pro generierten Eintrag abweicht.
Wie kann ich bei Deinem Programm zur korrekten Anzeige des Datums kommen ?
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.
Mit freundlichen Grüßen
Willi Wacker
Hallo Willi,
Zitat von: Willi Wacker am 25.09.2015, 13:23:02
Benutze ich das Programm KlimaLogg Pro Version 1.3.1 ist die Datums und Uhrzeitangabe korrekt (z.B. 20.09.2015 21:18:39). Beim Feuchtewarner 2014 wird aus dem Datum 20.09.1945 21:38 !
Das gleiche gilt für die Angabe in der Überschrift bei KLogProMonitor und KLogProViewer_V4 (Daten vom 20.09.1945 21:18:39). In der Tabelle History-File vom KLogProViewer wird das Datum in der Tabelle korrekt angezeigt.
Daraufhin habe ich auf Grund der Demodatei KlimaLogg.dat1 ermittelt, daß der Eintrag [time] last_actualisation erheblich (70 Jahre) von dem Eintrag der von meinem KlimaLogg Pro generierten Eintrag abweicht.
Ich vermute, dass auch transfererror mit der früheren Version 1.3.0 experimentiert hat und die 70 Jahre Differenz aus einer Änderung des Parameters [time] last_actualization (KlimaLogg.dat1) der KlimaLogg Pro Version von V 1.3.0 nach 1.3.1 stammen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass sowohl transfererror als auch ich damals eine Differenz von 70 Jahren "so einfach" durchgewunken hätten - die wäre uns beiden beim Testen der Entwicklung wahrscheinlich sofort aufgefallen.
Falls Du die 1.3.0 noch hast, probier's bitte nochmal damit (Die KlimaLogg.dat1 wird sowieso mit jedem neuen Datensatz überschrieben, ist also unkritisch).
:eek: "Früher" ging's nämlich mal ...
Gruß Hans
P.S.: Was mich ein wenig in der Annahme bestärkt ist der Umstand, dass last_actualisation halb englisch/halb französich ist. Wenn englisch, müsste es last_actualization heißen - hat mich damals schon gewundert, dass der Begriff etwas "stiefmütterlich" behandelt wird. Warum sollen da nicht plötzlich und versehentlich auch 70 Jahre Differenz auftauchen? Noch dazu, wo KlimaLogg.dat1 überhaupt eher selten ausgewertet wird, vom KlimaLogg Pro meines Wissens nach zumindest nicht der Parameter [time] last_actualisation. Bin mal gespannt, was sich als Ergebnis raus stellt. Ich werde demnächst auch mal nachsehen, was sich da geändert haben könnte ...
Noch'n Nachtrag: Ich habe gerade mal die aktuelle Klimalogg.dat1 mit V 1.3.0 ausgelesen - tatsächlich 1945(!). Das hat auch mit V 1.3.0 oder V 1.3.1 anscheinend nichts zu tun. Frag'mich bitte jetzt nicht, woher das kommt - bleibt eigentlich nur der Logger selbst übrig ... dass dort 70 Jahre zu wenig ausgelesen und in [time] last_actualisation gespeichert werden ... bleibt nur "beobachten" ... oder gab's eine V 1.3.0, in der die Diagramme schon eingebaut waren und es hat damit zu tun? :confused: Ich weiß es auch nicht. :kaffee: Bei einer alten Testdatei vom Sept/Okt 2011 stimmt noch alles.
Hallo,
tut mir leid, dass ich mich länger nicht gemeldet habe. Ich dachte, ich hätte den thread abonniert. Da ich keine Aktivitätsbenachrichtigungen erhielt, dachte ich der thread sei tot. :oops:
Dass dem nicht so ist, und es anscheinend nur kleinere Probleme gibt, freut mich natürlich.
Einige Punkte konnte ich ja schon per PM (an hhuber und Willi Wacker) zumindest anregen.
Bezüglich des 70 Jahre Problems bin ich jedoch irritiert: Hat es jetzt was mit der Version 1.3 dem Klimalogger selbst oder mit meinem Programm zu tun?
Ich habe immer Version 1.2 benutzt und irgendeinen Offset abgezogen damit ich auf die aktuelle Zeit kam.
Gruß
transfererror
Hallo transfererror,
geh' mal davon aus, dass wir mit dem gleichen "Grundstock" an Daten gearbeitet haben.
Dir wären doch 70 Jahre Differenz genau so aufgefallen wie mir.
Das soll nun nicht heißen, dass "Willi Wacker" nicht etwas aufgedeckt hätte, das sich unserem damaligen Kenntnisstand völlig entzogen hat. Frage ist doch: Was hat sich zwischenzeitlich geändert?
Da ich auch mit der "alten" Version 1.3.0 nachvollziehen kann, was Willi beschreibt, es damals aber noch kein Problem war, die Auslesesoftware (bei mir) die gleiche wie früher ist, kann es nur so sein, dass sich die Firmware beim Klimalogg Pro "verschluckt" hat und jetzt etwas Anderes liefert als das, wovon wir damals programmtechnisch gegeben ausgegangen sind.
Mein kLogProViewer und der kLogProMonitor sind noch die Gleichen wie vor 5 Jahren. Hat sich der Klimalogger nun um 70 Jahre geirrt? Ich habe keine Ahnung, wonach man suchen sollte ...
Gruß Hans
OK,
Willi Wacker hat mich per PN darüber informiert, dass die Zeitangabe [time] last_actualisation gemäß einer offiziellen Nachricht an ihn (Originalnachricht liegt mir vor) durch den Hersteller vom früheren Bezugszeitpunkt ab 01.01.1990 ab Version 1.3 der KlimaLoggPro-Software auf den anscheinend mit gängiger Software verträglicheren Bezugszeitpunkt ab 01.01.1970 geändert wurde. Daher kommen dann die 70 Jahre Differenz, welche Willi Wacker aufgefallen waren.
Ich, für meinen Teil, werde die Software KlimaLogProViewer und KlimaLogProMonitor dahingehend "aufmöbeln" und durch Willi Wacker testen lassen, bevor sie irgendwann auch in den Downloads hier in einer neuen Version verfügbar sein wird.
Danke an Willi Wacker für die Recherche. Ich selbst wäre nur schwer drauf gekommen, wo plötzlich 70 Jahre Differenz herkommen sollten ...
Gruß Hans
Willi Wacker hat mich auch informiert.
Ich werde es so wie Du machen.
Gruß
Matthias
Hallo Matthias,
ich werde es wohl so angehen, dass ich die PC-Zeit zur Kontrolle heranziehe.
Man könnte zwar generell 70 Jahre addieren, aber wenn alte Versionen der Auslesesoftware zum KlimaloggPro im Einsatz sind, wären wir dann heute im Jahr 2085. Der Wert "last_actualisation" ist ja stets zeitnah. Wenn also das Jahr um mehr als 2 Jahre gegenüber der PC-Zeit zu klein ist (die exakten 70 Jahre spielen dabei keine Rolle) werde ich zum Wert aus last_actualisation 70 Jahre hinzu addieren. Das ist einfach und sollte immer (bei alten und neuen Versionen) funktionieren. Zur Not kann man noch kontrollieren, ob das nun errechnete Datum mit der PC-Zeit konform ist und erst dann das Datum zur Verwendung/Anzeige freigeben. 2 Jahre deswegen, damit bei Anzeigen/Auswertungen direkt zum Jahreswechsel kein Problem auftreten kann ...
Gruß Hans
Hallo zusammen,
Willi Wacker hat mir seine neuesten Dateien gemailt. Damit kann ich dann die Softwareanpassung testen. Vielen Dank dafür. Die Umstellung selbst muss aber noch ein paar Tage warten, bis ich wieder dran gehen kann.
Gruß Hans
Frohes Neues allerseits!
da es sporadisch immer noch Interesse an dem Programm gibt, habe ich mich über den Jahreswechsel hinweg noch mal rangesetzt, einige Bugs im Programm abgearbeitet und eine neue Version hochgeladen (Feuchtewarner2014_20160108).
Folgendes hat sich verändert:
- Mit der neuen KlimaLogg-Software hatte sich das Datumsformat geändert (Verschiebung des Referenzpunktes um 70 Jahre). Der Feuchtewarner erkennt nun selbständig, ob das alte oder das neue Format genutzt wird.
- Der Feuchtewarner akzeptiert nun auch die TFA-Dostmann Außensenoren, die mit Messfühler und ohne Feuchtedetektor ausgestattet sind.
- Das Problem, das bei manchen Nutzern die Spalten mit den Messwerten versetzt zueinander dargestellt wurden, ist behoben.
- Durch Entfernen der nicht mehr genutzten Spalte "Lüftungsvorhersage" (die Berechnung des Lüftungszeitpunktes hängt von zu vielen Parametern ab, als das man ihn wirklich seriös prognostizieren könnte) lässt sich das Frontpanel nun auch vernünftig auf einen Bildschirm mit geringer Auflösung (1024x768) darstellen.
-Ich konnte die Probleme beim Beenden des Programms doch als Programmierfehler identifizieren und beheben. Das Drücken des Stop- oder des X-Buttons schließt nun das Programm komplett. Dies dauert jedoch ein paar Sekunden, da die History-Daten gespeichert und der Webserver runtergefahren werden müssen.
Apropos Webserver: Zur Erinnerung, nach dem Starten des Programms, kann man sich auch mit einem Browser die Messdaten anschauen (<Rechnername oder Adresse>:8000/Feuchtewarner2014.html)
Hinweis: Das Programm wurde mit Labview 2013 geschrieben. Zum Ausführen benötigt man den kostenlosen "Labview Run-Time Engine 2013".
Schönen Gruß
transfererror
Vielen Dank für das Update.
Das mit dem Datum hat echt genervt.
Eigentlich habe ich hier nur gerade nachgeschaut, weil ich wusste das hier die Grundlagen beschrieben sind.
Ich möchte ein Programm entwickeln, was es mir gestattet meine leider nur 9 Sensoren in Form eines Hauses dargestellt, von weitem sichtbar (Dein Programm läuft auf einem 8 Zoll Dell Venue Pro 8 Tablet im mittleren Flur an der Wand) zu machen.
Von daher wäre eine API schick.
Den Anfang könnten einfach 9 PNG Dateien machen die ich mir aus deinen Programmverzeichniss abhole.
Im Moment kann ich indirekt erkennen ob ich vergessen habe die Garage zuzumachen.
Aber was wird wenn es wieder wärmer wird?
Da möchte ich einen anderen Sensor basteln welcher auch eine PNG erzeugt.
Und dann stelle ich formatfüllend einfach nur 10 Kacheln auf dem Tablet dar.
Dein Ampelkonzept ist super, die Farben reichen völlig.
Wenn man es genau wissen will kann man an das Tablet herantreten und die in Pastelfarben dargestellten Detailwerte ablesen.
Wenn Interesse an einer Zusammenarbeit besteht kann ich eine Konzeptgrafik hier beisteuern.
Lion
[gelöscht durch Administrator]
Hallo Lion,
das klingt nach einer sehr guten Idee. :top:
An dem Konzept bin ich also grundsätzlich interessiert.
Mal sehen, was ich dazu beisteuern kann, denn ich kann nur Labview und Matlab programmieren.
Ich schlage vor, die Kommunikation hier über das Forum laufen zu lassen (möglichst keine PNs)
Schönen Gruß
transfererror
Hallo zusammen,
auch ich setze den Klimalogg Pro ein.
Was spricht nach Eurer Meinung dagegen, zur Schimmelvorbeugung einen Temp.+Hygrosender an der jeweils kritischen Stelle nah der Wand messen und senden zu lassen?
Das ist ja an Außenwänden z.B. hinter Möbeln und Vorhängen. Man kann den Temp.+Hygrosender z.B. an einem Schnürchen versenken und zum Batteriewechsel hervor holen. Fürs Regulieren des Wohlbefindens sind diese Messwerte natürlich nicht relevant. Dafür sollte man dann ein anderes bzw. zweites System verwenden.
Mit den nah der Wand vom Temp.+Hygrosender erfassten Werten besitzt man die Temperatur und die Luftfeuchte direkt an der Wand. Das Isolationsverhalten der Wand und der Luftaustausch ist bedingt durch den Anbringungsort aufwandfrei erfasst. Mit geeigneten Maßnahmen könnte man für diese Stelle hoffentlich konkret gegensteuern.
Hinweis an den Moderator: falls es einen besseren Ort für meinen Beitrag gibt, dann verschiebe ihn bitte.
(Huch, da ist ja noch jemand. Und mein Account funktioniert auch noch.)
Hallo easydoor,
da spricht überhaupt nichts gegen. Im Gegenteil. Deine Argumente sind völlig richtig.
Je näher man an dem Ort misst, der einen interessiert, desto zuverlässiger das Ergebnis.
Wie gesagt: Mit einem Infrarotthermometer sollte man den kritischsten (kältesten) Punkt auch schnell ausfindig machen können.
Thermo-/Hygrometer daneben.
Taupunkt berechnen und mit Temperatur vergleichen.
Die einzige Schwierigkeit ist eben, das Du nicht direkt an der Wand messen kannst. Und deshalb interpoliere ich zwischen Außen- und Innentemperatur auf den erwarteten Wert an der Wand.
Ich denke aber, dass Du auch so hinreichend gute Daten bekommst.
Schönen Gruß
transfererror
Hallo transfererror, vielen Dank Dir.
Zitat von: transfererror am 15.11.2017, 17:50:47
Die einzige Schwierigkeit ist eben, das Du nicht direkt an der Wand messen kannst. Und deshalb interpoliere ich zwischen Außen- und Innentemperatur auf den erwarteten Wert an der Wand.
Korrekt. Ideal wäre ein Kontaktfühler an der Wand, eigentlich sogar ein Fühler an der Dampfsperre
in der Wand. Die Luft an so kritischen Stellen zu messen gibt aber auf jeden Fall deutliche Hinweise auf mögliche Probleme.
Mein Bruder hatte mal Schimmel hinter den Nachtschränkchen neben dem Bett. Der Sockel war vorn und an den Seiten geschlossen und nach hinten offen, die Platte oben schloß bündig mit der Wand ab. Es gab praktisch keine Luftzirkulation, aber jede Nacht frische Feuchtigkeit.