MOIN :-D
Naturlich weis ich das was ich hier jetzt hinschreibe sehr :-P simplitisch ist.
ABER :wirr:
habe mir mal die temperatur mittel werte meine station angeschaut, UND ,
2008 11.8 grad
2009 11.0 grad :saukalt:
:-D eine extra pulli also.
Na wie ist das so bei euch ???
Noch nachtraglich alles gute fur 2010
hat jemand von seine eigene station sowas von die letzte 5 jahre ??
Cheers Chris.
Hallo,
möchte man meinen. :lol: :lol:
Bei mir fiel das Jahr mit 8,44°C um 0,06K zu kalt aus.
Liegt aber insbesondere am zu kalten Januar, Februar, März und Dezember
Gruß Flo
Hallo,
Zitathat jemand von seine eigene station sowas von die letzte 5 jahre ??
Ja, von den letzten
25 Jahren :lol: :lol:
Ein kleiner Auszug:
2009: 9,2
2008: 9,4
2007: 9,9
2006: 9,5
2005: 9,1
2004: 9,3
2003: 9,9
2002: 10,2
2001: 9,9
2000: 10,5
Aber da heben wir noch jemand im Forum (Gunga), der könnte Dir Werte noch viel weiter zurück liefern.
:-x Flo Danke das bringt uns schon was ;-)
Hast du vieleicht noch mehr jahre da ??
Und Werner ja was soll man dazu sagen :top: thanks,interresant deine messungen.
aber was konnte man da von halten,
Und stimmt, ja habe mal Gunga seine grafikken gesehen.
und wurde sie gerne nochmal anschauen also Rainer wan ich bitten darf.
Kann man uberhaupt von diese werte ausgehen und wieso soll man noch zehn parameter dran hangen?
Gruesse Chris
chris vreewijk,
schau mal hier:
ZitatTemperatur Jahresmittel
1947 6,6 °C
1948 7,1 °C
1949 7,1 °C
1950 6,7 °C
1951 7,0 °C
1952 6,1 °C
1953 7,2 °C
1954 5,6 °C
1955 5,4 °C
1956 4,6 °C
1957 6,6 °C
1958 6,3 °C
1959 7,2 °C
1960 6,4 °C
1961 7,2 °C
1962 5,3 °C
1963 5,4 °C
1964 6,2 °C
1965 5,6 °C
1966 6,9 °C
1967 7,1 °C
1968 6,1 °C
1969 6,0 °C
1970 5,9 °C
1971 6,6 °C
1972 6,0 °C
1973 6,3 °C
1974 6,9 °C
1975 7,1 °C
1976 6,6 °C
1977 6,8 °C
1978 5,9 °C
1979 6,1 °C
1980 5,7 °C
1981 6,4 °C
1982 7,2 °C
1983 7,2 °C
1984 5,9 °C
1985 5,7 °C
1986 6,1 °C
1987 5,4 °C
1988 7,2 °C
1989 7,7 °C
1990 7,6 °C
1991 6,7 °C
1992 7,6 °C
1993 6,9 °C
1994 8,2 °C
1995 7,1 °C
1996 5,4 °C
1997 7,2 °C
1998 7,4 °C
1999 7,7 °C
2000 8,4 °C
2001 7,3 °C
2002 7,8 °C
2003 7,8 °C
2004 7,2 °C
2005 8,1 °C
2006 8,9 °C
2007 9,1 °C
2008 8,8 °C
2009 8,6 °C
Gruß
Reiner :-) :kaffee: :saukalt: Takt
-4,5°C
Danke schon Reiner,
Na dan werde ich das mal richtig ansehen.
Eine frage is das alles aus eine gegend ?
und ab welches jahr sind eigene werte vorhanden ?
Uberigens kaum unterschied 2009 versus 1994
Mal mit rechen bei kauf eine gute flasche wein :-D
der trent ist doch etwas aufwerts.
schonen abend noch
lg Chris
Hallo Chris,
ich verfügte zwar nicht über so eine lange Zeitreihe wie Gunga, aber im Bild findest Du die Daten seit 1991. Die blaue gerade Linie ist die Trendlinie.
Gruß Chorknabe
chorknabe,
man danke fur die werte,frage sind das eigene werte ??
Wan ja dan bin ich richtig eifersuchtig :-x :-x
cheers Chris
Hallo,
interessant, wie sich doch die Werte auch aus verschiedenen Gegenden zumindest ähneln:
Bei Chorknabe fällt ja das Jahr 1996 besonders "negativ" auf. Auch bei uns hatte ich in diesem Jahr einen "Kälterekord":
61 Eistage (normal 26) und 130 Frosttage (normal 86)
Entsprechend lag auch der Jahresschnitt bei 8,0 °C (normal 9,6°C)
Ich habe übrigens auf meiner Seite unter
http://www.wernerneudeck.de/wetter/ueberblick/extrem.htm
viele dieser Extremwerte gesammelt dargestellt.
Das sind alles ganz normale Klimaschwankungen, verursacht durch Sonnenaktivitäten und verschiedenste Wetterlagen!
Gibts schon seit Jahrmillionen! :dumdidum:
Deswegen mach ich mir "keinen Harten"!
Der Dezember mit -21,2° war fast schon rekordverdächtig!
Übrigens im Mittelalter gab's einige aufeinanderfolgende Jahre, da schneite es im Juli, und die Ernte verfaulte auf den Feldern! Damals sprach man von einer Rückkehr der Eiszeit!
Wir nähern uns langsam wieder einem Klimaoptimum wie um das Jahr 1000.
In den letzten 10 Jahren ist allgemein leider wieder ein Trend zur Abkühlung zu verbellen!
LG
H.
Nachtrag: Mit nur 8,83° Durchschnitt war 2009 ein relativ kühles Jahr!
Spitzenreiter war u.a. 2002 mit 9,3°
Frühere Werte habe ich leider nicht!
Hier mal das was der DWD zu 2009 sagt
Zitat2009 kam weder bei der Temperatur noch beim Niederschlag oder der Sonnenscheindauer unter die Topten seit Beginn deutschlandweiter Messungen im Jahr 1901. ,,Das an Rekorden so reiche erste Jahrzehnt des neuen Jahrhunderts klingt zwar recht durchschnittlich aus. Trotzdem war das Jahr 2009 mit einer Durchschnittstemperatur von 9,2 Grad Celsius (°C) ein Grad zu warm - verglichen mit dem langjährigen Mittel für Deutschland", fasst Uwe Kirsche, Pressesprecher des Deutschen Wetterdienstes (DWD), die ersten Auswertungen der Ergebnisse der rund 2 100 Messstationen der Bundesbehörde zusammen.
Moin,
ansonsten kannst Du noch hier schauen. Da findest Du Daten von 1893 bis 2008 von der einzigen seit Beginn der Wettermessungen unveränderten Station in Potsdam.
http://www.wetterstationen.info/phpBB/viewtopic.php?t=16010&start=0
vG
Cato
Zitat von: "chris vreewijk"hat jemand von seine eigene station sowas von die letzte 5 jahre ??
Deine Königin hat ihre Hofmeteorologen in den größten Städten des Königreichs messen lassen und läßt die Untertanen (auch fremder Völker) an den königlich meteorologischen Meßergebnissen teilhaben:
http://www.knmi.nl/klimatologie/normalen1971-2000/per_station/stn344/4-normalen/344_rotterdam.pdf
Die durchschnittliche Jahrestemperatur in Rotterdam betrug im Zeitraum 1971-2000 exakt 10.0 Grad.
Hallo Chris,
brauchst nicht neidisch werden. Nur die letzten 3 Jahre sind von meiner Wetterstation. Die anderen Jahre hat der DWD gemessen.
Hallo Werner,
1996 war auch ein besonders ausgeprägter Winter. Die Kältesumme betrug 403,5. Dabei lag wenig Schnee. Wenn ich mich noch richtig erinnere, war der Boden bis 130 cm gefroren und viele Wasserleitung liegen hier frostsicher bei 80 cm. Da gab es am Morgen so manche böse Überraschung. :saukalt: :eek:
Gruß Chorknabe
chris vreewijk,
sind alles Werte meines Standortes.
Der Trend geht einwandfrei nach oben.
Wohlgemerkt, das kann keine Aussage von Allgemeingültigkeit sein, sondern nur die Werte eines Standortes.
Viel wichtiger sind die weltweiten Klimaveränderungen. Dabei spielt selbst eine Veränderung, die sich auf ein Land wie Deutschland beziehen sollte, kaum eine Rolle.
Gruß
Reiner :-) :kaffee: :saukalt: Takt -4,7°C
Hi Cato,
Messen die wirklisch noch mit die gleiche instrumente oder NUR auf die gleiche stelle ?
Und ich zweifele absolut nicht an die alte instrumente manche digital messgerate konnen da nicht mithalten.
Das ist ja interresant was da so suzammen gekommen ist. :top: fur mich hat es sich gelohnt.
Jusch danke schon da werde ich auch mal suchen das ist ja eine wahre fundgrube.
vg Chris
Moin,
sie messen an ein und demselben Ort.
Wenn Du mehr erfahren willst, schau noch hier:
http://www.pik-potsdam.de/infothek/sakularstation
Auszug aus der Seite:
ZitatDie Säkularstation ist weltweit die einzige meteorologische Station, die über einen Zeitraum von mehr als 100 Jahren ein derart umfassendes Messprogramm ohne Lücken aufweisen kann. Das Datenmaterial ist nachgewiesenermaßen homogen. ...
Man erkennt anhand der Tabelle, dass die Reihe der Säkularstation Potsdam die einzige ist, die das gesamte Messprogramm ohne Stationsverlegung, Messunterbrechungen und Instrumentenwechsel durchgeführt hat.
vG
Cato
Säkulare Klimareihe, Beginn 01.01.1893
Messtermine: 7.08 Uhr, 14.08 Uhr, 21.08 Uhr MEZ
Lückenloser Einsatz unveränderter konventioneller Messtechnik unter Wahrung spezifisch festgelegter Beobachtungsmethodik
Hi Cato,was hier oben steht ist ja klar.
das ist ja auch eine fundgrube man kan selber bestimmen welche parameter man haben will ausgezeignet.
gr Chris
Zitat von: "Gunga"Dabei spielt selbst eine Veränderung, die sich auf ein Land wie Deutschland beziehen sollte, kaum eine Rolle.
Sie spielt genau die Rolle, die die Fläche dieses Landes für das Weltklima spielt. "Kaum" ist für Deutschland also schon fast übertrieben :-D
Das gesamte Klima im direkten Einzugsbereich des Golfstroms ist aber keine Referenz für das Weltklima. Seine Wärme verfälscht die Mitteltemperaturen weit über den Durchschnitt an anderen Stellen der Erde auf demselben Breitengrad. Aber sein Wärmenachschub folgt nicht unmittelbar der Mitteltemperatur der gesamten Erde. Deshalb verlaufen hier Temperaturänderungen sowohl zeitlich als auch in der Höhe teilweise gravierend anders als beim Rest der Erde. Die letzten Eiszeitvorstöße vor ca. 200.000 Jahren sind hier richtig schnell und brutal eingetreten, als der Golfstrom einmal vom Packeis nach unten gedrückt wurde. Und genau so schnell wurde es wieder warm, als der Golfstrom wieder freikam und hier die Temperaturen so weit anhob, daß die riesigen Eismassen innerhalb kürzester Zeit abschmolzen und riesige Urstromtäler bildeten.
Diese krasse Auswirkung bzw. Nichtauswirkung beim Ausbleiben einer Meeresströmung ist weltweit fast einmalig. Natürlich wirken sich woanders kalte und warme Strömungen ebenfalls aus, aber nicht so gravierend, daß ihre Anwesenheit gleich über Eiszeit oder nicht Eiszeit entscheidet.
Zitat von: "gogosch"Das sind alles ganz normale Klimaschwankungen, verursacht durch Sonnenaktivitäten und verschiedenste Wetterlagen!
Dir scheint der Unterschied zwischen Klima und Wetter aber nicht ganz geläufig zu sein, oder?
Zitat von: "gogosch"Der Dezember mit -21,2° war fast schon rekordverdächtig!
Du scheinst noch nicht lange das Wetter zu beobachten! 1996 gabs viel tiefere Temperaturen im Osten von Ö. Und dort war auch der Dezember 09 um 0,3K zu warm.
Zitat von: "gogosch"Übrigens im Mittelalter gab's einige aufeinanderfolgende Jahre, da schneite es im Juli, und die Ernte verfaulte auf den Feldern! Damals sprach man von einer Rückkehr der Eiszeit!
Damals hatten die Leute gar keine Ahnug, was eine Eiszeit ist und wann es diese gab!
Zitat von: "gogosch"]Wir nähern uns langsam wieder einem Klimaoptimum wie um das Jahr 1000.
In den letzten 10 Jahren ist allgemein leider wieder ein Trend zur Abkühlung zu verbellen!
Nonsens pur!
Zitat von: "gogosch"Nachtrag: Mit nur 8,83° Durchschnitt war 2009 ein relativ kühles Jahr!
Spitzenreiter war u.a. 2002 mit 9,3°
Frühere Werte habe ich leider nicht!
Genau! Deine "Weisheiten" beschränken sich auf Kronen-Zeitung-"Wissen" und ein paar Jahre lokale Wetter(!)-Beobachtung.
hier eine gute sammlung betreff sonnenaktivität ..
http://www.wasserplanet.becsoft.de/soncos.htm
oder
http://vademecum.brandenberger.eu/themen/klima/ursache.php#sonne
Holli,
wenn man Deutschland alleine nimmt, dann ergeben sich folgende Werte:
Es sind 0,07 % wenn man das Verhältnis von Deutschland zur gesamten Erdoberfläche nimmt.
Und 0,24 % wenn man nur das Verhältnis von Deutschland zur Landoberfläche der Erde nimmt.
Deshalb meine Anmerkung.
Gruß
Reiner :-) :kaffee: :saukalt: Takt -5,4°C
Zitat von: "Gunga"Deshalb meine Anmerkung.
Die hab ich ja auch bestätigt ;)
Für weniger als 1/4 % ist "kaum" eigentlich schamlos übertrieben. "Verschwindend gering", "nicht erwähnenswert", "so gut wie nicht vorhanden" oder so ähnlich trifft die Relation besser.
@TONI_B
Zitat
Jeder wie er meint!
Über den von Al Gore bzw. vom IPCC vorgegebenen Horizont zu blicken, überfordert sichtlich den IQ einiger der hier anwesenden!
Klima-Jünger sind wie Apple-Jünger: Diskussion zwecklos! :lol:
Wenn ich so zum Fenster rausschaue, dann wünsche ich mir möglichs bald eine wirklich globale Erwärmung:
Takt: -2,6° bei Windböen bis zu 30km/h. :nein:
Brr, ein Sauwetter!
Und jetzt kann mich das Wetter mal kreuzweise, denn ich werden einen leckeren Kümmelbraten ins Rohr schieben! :top:
:kaffee: na dan gute appetit,Gogosch
tja Gunga seine werte lassen ja sehr gut sehen das die letzte jahren etwas steigung ist.
chorknabe's grafik gibt das gleiche bild Werner seine werte swingen etwas hin und her,logisch wir sprechen ja von lokalen bedingungen.
Deutschland(Hollland)ist also kein guter referenz na dan welche platz is dan der beste referenz punkt der erde ?
takt -3.2
vg Chris
In den letzten hundert Jahren um gerade mal knappe 1° bis 1,5° ist für mich nichts beunruhigendes, sondern eine "normale" Klimaentwicklung.
Leider gibts keine älteren Aufzeichnungen, aus denen man ähnliche Verläufe ersehen könnte.
LG
H.
Meine Beobachtungen der letzten 11 Jahre zeigen ein anderes Bild, für MEINEN Ort.
im groben gesagt:
bei +3,7k angefangen bis heute nur noch +1,6K wärmer, zu den letzten "30-Klimajahren"
Verglichen mit den Daten des DWD aus Sontra
ich wil ja nicht bestreiten das wir rucksicht auf unser klima und umwelt nemen mussen aber es soll ja nicht ubertrieben werden.
Verschiedene wissenschaftler bestreiten was ihre collegen so alles verbreiten.
beide kommen mit bestimmte werte und computer modelle.
Ich finde die temperatur veranderungen bis jetzt nicht al zu extrem,geht aber der trend weiter wie in das grafik von chorknabe wird in die nachsten 40 jahre noch EIN grad dazu kommen leider ist der verlauf nicht liniar hat jemand vorher geschrieben.
lg Chris
Als Advocatus Diaboli habe ich zur Belebung der Klima-Diskussion noch eine Info:
In meiner Gegend gibt es sehr viele Zeugnisse der jungsteinzeitlichen Megalithkultur. Archäologische Grabungen haben dabei ergeben, dass das Klima bei uns um 3500 v. Chr. um ca. 2-3 Grad wärmer war als heute.
http://www.binnenduene.de/virt_Ausstellung/Klima.pdf
Moin,
das Thema wurde schon mehrfach behandelt.
Schau mal hier:
http://www.wetterstationen.info/phpBB/viewtopic.php?t=13758&highlight=klimawandel
oder hier
http://www.wetterstationen.info/phpBB/viewtopic.php?t=16309&highlight=klimawandel
oder suche einfach mal mit dem Begriff "Klimawandel", da findest Du so einiges und die Menge ist (noch) übersichtlich ;-) .
Es hilft auch nicht, nur ein paar Orte oder Gebiete zu betrachten. Für meinen Standort war das letzte Jahr, gegenüber den Jahren davor, deutlich kühler. In ganz Brandenburg soll es aber wärmer gewesen sein. Das wichtigste in meinen Augen, sind zuverlässige Referenzmessreihen, auch wenn sie nur gut 100 Jahre lang sind. Aber sie werden länger und damit aussagekräftiger. Der Rest ist Sache von Vermutungen und (wissenschaftlichem) Glauben.
vG
Cato
Zitat von: "chris vreewijk"ich wil ja nicht bestreiten das wir rucksicht auf unser klima und umwelt nemen mussen aber es soll ja nicht ubertrieben werden.
Zustimmung!
Nur, einige Stinkstiefel (wie das IPCC) missbrauchen und manipulieren die Rohdaten für die Zwecke des Großkapitals! Stichwort: "Climategate".
Hier gehts es um Umverteilung, Erschließung neuer Märkte und Wirtschaftswachstum in der 3. Welt durch Multikonzerne!
Dazu wird die Klimakeule auch noch von der EU, und da allen voran DE mit der Merkel, missbraucht, um die Freiheiten des Individuums durch mehr Überwachung und Kontrollen noch mehr einzuschränken.
ist das gleiche mit der "Terrorkeule"!
Ziel aller dieser "Maßnahmen" ist ein Abschöpfen der Sparguthaben in die Taschen dubioser Lobbies wie Solarteure, PV-Hersteller, Elektro-PKW-Produzenten, Dämmstoffindustrie, Neuwagenproduktion usw.!
Sparkapital ist in den Augen des Fiskus "totes Kapital", welches dem Wirtschaftskreislauf entzogen wurde. Und so versucht nun der Staat dieses "Kapital" mittels Verordnungen zwangsweise (unter Sanktionsandrohung) den Konzernen und Lobbies zuzführen!
LG
H.
Zitat von: "Cato"Das wichtigste in meinen Augen, sind zuverlässige Referenzmessreihen, auch wenn sie nur gut 100 Jahre lang sind. Aber sie werden länger und damit aussagekräftiger.
Richtig, aber eine sinnvolle Aussage machen Messreihen erst, wenn sie mindestens einen kompletten Zyklus erfassen. Ich kann nicht kurz nach Sonnenaufgang (aka nach dem Tiefpunkt der letzten Abkühlung um 1850) anfangen zu messen und aus dem Anstieg während des Vormittags Rückschlüsse auf die Temperatur am Nachmittag oder sogar der kommenden Nacht ziehen.
Aber selbst wenn ein Zyklus komplett erfaßt ist, ist es immer noch nur ein Zyklus und bei weitem keine Referenz für den nächsten Zyklus, genau so wenig wie der Temperaturverlauf eines Tages keine Referenz für den nächsten Tag ist. Oder bricht jemand in Panik aus, wenn es an einem Tag mal 4 Grad kälter oder wärmer ist als am Vortag um dieselbe Zeit? Selbst wenn der nächste Zyklus anders verläuft als der aktuelle, ist das kein Grund, in irgendeine Hektik auszubrechen.
@gogosch
Ich nehme an, du kannst deine Behauptung genau so hieb und stichfest beweisen, wie du beweisen kannst, dass es in den letzten 10 Jahren kälter geworden ist!? Von den Wissenschaftlern werden Beweise gefordert - aber selber behauptet man Dinge und bezeichnet diese als Tatsachen, die durch nichts zu beweisen sind...
@Holli
Was ist bei dir ein "Zyklus"?
100Jahre reichen sicher nicht - da bin ich bei dir!
Ein Milankowic-Zyklus?
Man muss auch bedenken dass ein "Zyklus", wenn man es denn so nennen kann, nie gleich verlaufen ist. Es sind eher Schwankungen eines immer fortwährenden Klimaprozesses. Daher ist die Frage einer Referenz so schwierig! Wo soll denn die "Normal-"Temperatur der Erde liegen? Welche klimatische Phase der Erdgeschichte sollen wir als Bezug nehmen?
Da liegt es doch nahe, die Werte zu nehmen die die Menschheit in den letzten ca 100 Jahren dokumentiert hat. Da dies aber nur ein Wimpernschlag darstellt, hat Holli Recht, denn um einigermaßen verlässliche Aussagen treffen zu können wäre mindestens eine Messreihe zwischen zwei Extrema wünschenswert. ;-)
Wollen wir nur hoffen, dass wir aus den Daten die wir haben die richtigen Schlüsse ziehen (können).
Gruß
ZitatWollen wir nur hoffen, dass wir aus den Daten die wir haben die richtigen Schlüsse ziehen (können)
Und wenn nicht? :confused:
genau das ist das Problem vor dem die Menschheit steht.
Denn das dürfte klar sein. Geld kann man ersetzen, Lebensqualität ist nur eine Definition.
Aber sollte das Klima tatsächlich die Kapriolen schlagen, die die meisten Klimaforscher dieser Erde vorhersagen und die Menschheit hat nicht das Möglichste getan, dies zu verhindern, bzw. sich nicht ausreichend vorbereitet, dann GUTE NACHT.
Gruß
Reiner :-) :kaffee: :saukalt: der Jahreszeit entsprechend
-3,0°C
Zitat von: "rappel"Man muss auch bedenken dass ein "Zyklus", wenn man es denn so nennen kann, nie gleich verlaufen ist. Es sind eher Schwankungen eines immer fortwährenden Klimaprozesses. Daher ist die Frage einer Referenz so schwierig! Wo soll denn die "Normal-"Temperatur der Erde liegen? Welche klimatische Phase der Erdgeschichte sollen wir als Bezug nehmen?
Da liegt es doch nahe, die Werte zu nehmen die die Menschheit in den letzten ca 100 Jahren dokumentiert hat. Da dies aber nur ein Wimpernschlag darstellt, hat Holli Recht, denn um einigermaßen verlässliche Aussagen treffen zu können wäre mindestens eine Messreihe zwischen zwei Extrema wünschenswert. ;-)
Wollen wir nur hoffen, dass wir aus den Daten die wir haben die richtigen Schlüsse ziehen (können).
Gruß
Wozu braucht man überhaupt eine Referenz? Egal worauf man sich bezieht - es wurde in den letzten 100-200 Jahren wärmer! Ob und wann es vorher vielleicht in der Geschichte der Menschheit oder der Erde wärmer war oder nicht, ist doch unerheblich. Denn zu diesen Zeiten gab es, wenn überhaupt, wesentlich weniger Menschen und die mit gänzlich anderen Bedürfnissen. Ob es für die Menschen damals zu kalt oder zu warm war, oder ob das Wetter/Klima für eine hohe Sterblichkeit verantwortlich war, ist uns heute egal. Sonst würde das nicht immer hervorgeholt:"Es war schon mal so warm - oder halt viel kälter.."
Die derzeitige Menschheit ist wahrscheinlich nicht imstande auch nur geringe Veränderungen ohne große Verluste durchzustehen. Warum will man das in Kauf nehmen? Was sollte passieren, wenn man etwas gegen den Klimawandel unternimmt - obwohl der gar nicht anthropogen ist? Das würde die Menschheit in wesentlich weniger Schwierigkeiten bringen, als wenn man nichts unternimmt!
Sonst bin ich vollkommen bei gunga!
Moin.
Ja es ist richtig, dass gut 100 Jahre zu wenig sind, ABER irgendwann muss man ja anfangen und mit dem zufrieden sein, was man bis dahin hat. Das geht jedem (von uns) so, der anfängt eine Wetterstation zu betreiben.
Einen Referenzzeitraum sollte man schon festlegen, aber nicht als nun plus ultra definieren, um die vorherigen und kommenden Wetter- und Klimaveränderungen bewerten zu können.
vG
Cato
@Gunga
Da stimme ich dir zu, jedoch werden wir auf Veränderungen höchstens reagieren können. Beeinflussen wohl kaum. So war es in der (u.a.) Menschheitsgeschichte doch immer.
@Toni
Schon richtig dass es diese Erwärmung gibt, aber wenn ich sage, dass etwas wärmer geworden ist, habe ich im Hinterkopf doch immer eine Referenz. Sonst wäre eine solche Aussage ja schon unmöglich. Und genau da liegt doch der Knackpunkt: Die letzten 100 Jahre im Bezug zu einer anderen klimatischen Phase und schon sieht die Sache anders aus. Außerdem wäre es doch dem Verständnis dienlich, wenn man weis, in welcher Relation die heutige Entwicklung zu der in der Vergangenheit steht.
Gruß :saukalt:
Zur Diskussion:
http://www.youtube.com/watch?v=wsaPBX2xnQY
http://www.youtube.com/watch?v=Xgcpl3IFGn4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kXuqcqwyX60&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Nt1ETRn3Wzg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=U3bA-jpmpEg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=jnneIieMd6M&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Y64hMEZiPdc&feature=related
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,404320,00.html
Die Diskussion muss sachlich bleiben. Vor über dreißig Jahren wurde vor einer neuen Eiszeit gewarnt. Ich kenne noch Bücher aus meiner Schüler- und Studienzeit zu diesem Thema. Ich sehe auch, dass es wärmer wird, aber die Ursachen sind mir schleierhaft, persönlich gehe davon aus, dass die Sonne dabei den größten Einfluss auf unser Wetter hat. Unser Einfluss ist wahrscheinlich marginal.
Wir benötigen viel mehr Werte, durch klimahistorische Forschungen, durch Eisforschung etc.
Die Basisdaten worauf der IPCC-Bericht basiert und dessen Schlußfolgerungen würden, überspitzt gesagt, bei einer Diplomarbeit durchfallen.
Zitat von: "TONI_B"@Holli
Was ist bei dir ein "Zyklus"?
100Jahre reichen sicher nicht - da bin ich bei dir!
Ein Milankowic-Zyklus?
Nein, Milanković betrachtet noch weitaus längere Zyklen. Ich weiß nicht mal, ob der, den ich meine, einen Namen hat. Ich meine die normalen Schwankungen über mehrere 100 Jahre, die zum "Klimaoptimum" (wieso ist ein besonders warmes Klima ein Optimum?) um 1000 herum und zu den "kleinen Eiszeiten im 17., 18., und 19. Jahrhundert geführt haben. Diese Schwankung läuft in einem Zeitraum von mehreren hundert Jahren ab, und derzeit befinden wir uns in einem Anstieg, und zwar schon seit Beginn der Messungen. Wären die Messungen schon 100 Jahre früher begonnen worden, wäre zu Anfang noch ein Sinken bis ca. 1850 zu erkennen gewesen. Damals haben die Alpengletscher ihre größte Ausbreitung seit Jahrhunderten erreicht, und seitdem schrumpfen sie wieder.
Meßtechnisch sind wir also irgendwo am "Vormittag" und können bisher nur sagen, daß es vom "Sonnenaufgang" bis zum "Mittag" wärmer wird. Wir wissen aber weder, wann genau das Maximum erreicht wird, noch, wie hoch es liegen wird, weil es dazu noch keine Vergleichswerte gibt. Dafür können wir grobe Schätzwerte aus der "Erinnerung" (Chroniken, Baumscheiben, Eiskernbohrungen...) zugrunde legen, aber keine präzisen Messungen.
Verglichen damit entsprechen die Milanković-Zyklen den Jahreszeiten. Dazu können wir durch die kurze Meßdauer noch viel weniger eine präzise Aussage machen.
Zitat von: "rappel"Schon richtig dass es diese Erwärmung gibt, aber wenn ich sage, dass etwas wärmer geworden ist, habe ich im Hinterkopf doch immer eine Referenz. Sonst wäre eine solche Aussage ja schon unmöglich. Und genau da liegt doch der Knackpunkt: Die letzten 100 Jahre im Bezug zu einer anderen klimatischen Phase und schon sieht die Sache anders aus. Außerdem wäre es doch dem Verständnis dienlich, wenn man weis, in welcher Relation die heutige Entwicklung zu der in der Vergangenheit steht.
Gruß :saukalt:
Nein, das glaube ich eben nicht! Man braucht keinen Referenzwert. Der Anstieg(!) der letzten 100-200 Jahre zählt für mich. D.h. wenn man das über einen längeren Zeit gemittelte "Temperatursignal" differenziert, erhält man einen Anstieg. Ob und wie lange so ein Anstieg weiter geht, wissen wir natürlich nicht mit Bestimmtheit, aber die Gefahr, dass es so weitergeht, ist sehr sehr groß...
Zitat von: "bowman"...Die Basisdaten worauf der IPCC-Bericht basiert und dessen Schlußfolgerungen würden, überspitzt gesagt, bei einer Diplomarbeit durchfallen.
Wie kommst du dieser Aussage? Der IPCC-Bericht basiert auf hunderten(!) wissenschaftlichen Arbeiten, die ein "peer reviewed" System durchlaufen haben - da ist eine Diplomarbeit wohl nicht damit zu vergleichen.
Zitat von: "TONI_B"Wozu braucht man überhaupt eine Referenz?
Um beurteilen zu können, ob eine gemessene Veränderung normal/natürlich/unvermeidlich ist oder ob sie durch vermeidbare Ursachen hervorgerufen wird. Auf der Annahme, daß die Erwärmung zumindest zum Teil durch den Menschen verursacht wird, beruht die ganze Klimahysterie.
ZitatEgal worauf man sich bezieht - es wurde in den letzten 100-200 Jahren wärmer!
Nicht ganz richtig. Bis 1850 wurde es noch kälter.
ZitatOb und wann es vorher vielleicht in der Geschichte der Menschheit oder der Erde wärmer war oder nicht, ist doch unerheblich.
Es ist genau so wenig unerheblich, wie es vom Morgen bis zum Mittag wärmer wird und vom Winter zum Sommer. Wenn es ein natürlicher Vorgang ist, ist es sinnlos und ziemlich sicher sogar schädlich, dagegen anzukämpfen.
ZitatDenn zu diesen Zeiten gab es, wenn überhaupt, wesentlich weniger Menschen und die mit gänzlich anderen Bedürfnissen.
Das ist unerheblich. Zu allen Zeiten mußten sich die Lebewesen mit ihren Bedürfnissen an das jeweilige Klima anpassen. Ihre Zahl hat dabei niemals interessiert. Im Gegenteil: Sie wurde notfalls radikal an die Möglichkeiten, die das Klima ließ, angepaßt. Vor der letzten Eiszeit lebten in Europa mit Sicherheit mehr Lebewesen als zum Zeitpunkt der größten Ausdehnung des Eises.
ZitatDie derzeitige Menschheit ist wahrscheinlich nicht imstande auch nur geringe Veränderungen ohne große Verluste durchzustehen.
Na und? Was stellt die Menschheit über alles andere auf der Erde, sogar über natürliche Klimaänderungen?
ZitatWarum will man das in Kauf nehmen? Was sollte passieren, wenn man etwas gegen den Klimawandel unternimmt - obwohl der gar nicht anthropogen ist? Das würde die Menschheit in wesentlich weniger Schwierigkeiten bringen, als wenn man nichts unternimmt!
Das ist eine mehr als gewagte Behauptung, für die es bisher nicht den Hauch eines Belegs gibt. Wenn wir da anfangen rumzuspielen, spielen wir an Größen, deren Folgen wir nicht einmal im Ansatz überblicken können. Das ist, als wolle man verhindern, daß es im Juli nicht wärmer wird als im März. Welche Folgen das für den nächsten Dezember hat, weiß niemand. Aber eins ist zu 200% sicher: Eine vom Menschen verursachte Kaltphase hat weitaus schwerwiegendere Konsequenzen als eine Warmphase.
Bis der Mensch diese ganzen Vorgänge überschauen und berechnen kann, kann er nur eins machen: Zusehen, messen, Fakten feststellen, aber nicht eingreifen. Jetzt einzugreifen wäre dasselbe, als würde ein dreijähriges Kind in das Lenkrad eines Autos greifen, das in Spurrillen fährt und leicht hin- und herpendelt, aber grundsätzlich in der Richtung bleibt. Der Crash wäre vorprogrammiert.
Zitat von: "TONI_B"Ob und wie lange so ein Anstieg weiter geht, wissen wir natürlich nicht mit Bestimmtheit, aber die Gefahr, dass es so weitergeht, ist sehr sehr groß...
Sie ist aus heutiger Perspektive so groß wie die Gefahr, daß es nach Mittag und über Nacht immer wärmer wird oder nach dem Sommer zum Winter hin.
Wir wissen, daß sich das Klima zyklisch ändert. Wir wissen, daß 1850 ein Minimum war. Was also berechtigt zu der Annahme, daß der jetzige Anstieg nicht genau so natürlich endet wie alle davor und die Temperaturen wieder sinken werden, ohne daß der Mensch eingreifen muß?
Wenn du von einer Sinuskurve nur den Abschnitt von 1,5*pi bis 2*pi mißt und daraus schließt, daß es sich um eine Parabel handelt, liegst du voll daneben. Wir
wissen, daß es sich beim Klima um eine Schwingung handelt, die irgendwann ihr Maximum erreicht, und selbst ich die Sinuskurve um 0,1 nach oben verschiebe, wird sie nach ihrem Maximum bei 1,1 statt bei 1,0 wieder nach unten schwingen.
Was wir nicht beantworten können, ist die Frage, ob sie danach zu einem Minimum von -0,9 oder von -1,1 nach unten durchschwingt. Letzteres wäre bei der dann lebenden Zahl Menschen eine Katastrophe mit einem Ausmaß, das wir uns heute nicht einmal ansatzweise ausmalen können.
Deine Argumente sind zwar alle recht nett, nur dann erklär mir mal, warum zig Milliarden Tonnen CO2 und sonstige klimawirksamen Gase keine Auswirkungen haben sollen?
Und warum wird den Wissenschaftlern immer unterstellt, die hätten keine Ahnung und jeder am Wirtshaustisch weiß mehr?
Zitat von: "TONI_B"Wie kommst du dieser Aussage? Der IPCC-Bericht basiert auf hunderten(!) wissenschaftlichen Arbeiten, die ein "peer reviewed" System durchlaufen haben - da ist eine Diplomarbeit wohl nicht damit zu vergleichen.
Das IPCC wurde nur zu dem Zweck gegründet einen "anthropogenen Klimawandel" irgendwie (auf "Teufel komm' raus") zu begründen!
d. h. das Ergebnis stand schon von der Gründung fest, bevor es noch relevante ausgewertete Messergebnisse gab!
Für mich ist das IPCC nur ein Verein korrupter Wissenschafter, die von ihren jeweiligen Machthabern, Diktatoren und Wirtschaftslobbyisten gesponstert werden, um die Anliegen des Großkapitals und der Konzerne, sowie auch der jeweiligen Finanzminister "nachhaltig" zu vertreten!
Der Klimahype ist, genauso wie die Schweinegrippe, einer der größten Schwindel in der Menscheitsgeschichte!
Hab's, glaube ich schon mal erwähnt:
In AT gibts da so eine "ältere Dame mit Hochsteckfrisur" die im Sold des "Wiener Türkenmichels" steht.
Selbige nennt sich selbst Klimaexpertin und diese "Dame" behauptete anno August 2003 im österr. TV:
"Die Sommer werden immer heißer und die Steppen werden sich im Jahre 2020 bis vor die Tore Frankfurts erstrecken. Millionen von Klimaflüchtlingen werden dann Europa überschwemmen ... usw. bla bla bla"!
Seither ist es um jene "Dame" recht ruhig geworden ....
:lol:
LG
H.
Nur wenn dieses Maximum erreicht ist, können noch ganz andere Vorgänge in Gang gesetzt werden als das noch relativ harmlose Gas CO² bewirken kann.
Denken wir doch einmal an Methan oder was geschieht bei einer Erhöhung der Wassertemperatur der Ozeane ab einem gewissen Punkt?
Daß sich Lebewesen(auch der Mensch) immer anpassen mußten, ist eine Binsenweisheit, wer es nicht schaffte als Art, starb einfach aus.
Aber wir sind doch keine Amöben oder Einzeller, wir haben ein Gehirn, daß uns befähigen sollte, die Probleme zu erkennen und unsere Schlüsse daraus zu ziehen. Müssen wir denn die Vogel-Strauß-Taktik benutzen?
Es ist doch sehr verwunderlich, daß Billionen für Geschäftemacher wie die Banker und Konsorten zur Verfügung gestellt werden können, aber zur Erhaltung bzw. Entlastung der Umwelt um jeden Cent geschachert werden muß.
Oder sollte es sich lediglich um Egoismus handeln? Nur keinen Deut vom eigenen Standard abweichen, damit diese Fun- und Spaßgesellschaft weiter ihre Sinnlosigkeit ausleben kann.
Mann oh mann, wo ist die Menschheit hingeraten. Es ist eindeutig eine Sackgasse.
Im Übrigen steht fest, daß die Welttemperatur noch nie in einem dermaßen schnellen Anstieg war wie jetzt. Das kann bewiesen werden durch die vorliegenden Eiskerne und Analysen vergangener Epochen.
Aber natürlich sind die Erkenntnisse gewisser Leute höher zu bewerten, als die Erkenntnisse tausender Wissenschaftler und höchstmöglich entwickelter Analyseverfahren. Ich frage mich nur woher diese Erkenntnisse dieser Leute, die das Wissen der IPCC ablehnen, stammen.
Gruß
Reiner :-) :kaffee: :saukalt: Takt -2,7°C
Um zu testen ob der Mensch an der Erwärmung "schuld" hat, sollte man für ein Jahr in ganz DE den Strom abstellen, kein Öl und Gas importieren, den Spritvertrieb einstellen und überhaupt die fossile Energiegewinnung verbieten!
Wenn's danach kälter wird, hat Deutschland die Welt gerettet!
LG
H.
Zitat von: "gogosch"Zitat von: "TONI_B"Wie kommst du dieser Aussage? Der IPCC-Bericht basiert auf hunderten(!) wissenschaftlichen Arbeiten, die ein "peer reviewed" System durchlaufen haben - da ist eine Diplomarbeit wohl nicht damit zu vergleichen.
Das IPCC wurde nur zu dem Zweck gegründet einen "anthropogenen Klimawandel" irgendwie (auf "Teufel komm' raus") zu begründen!
d. h. das Ergebnis stand schon von der Gründung fest, bevor es noch relevante ausgewertete Messergebnisse gab!
Für mich ist das IPCC nur ein Verein korrupter Wissenschafter, die von ihren jeweiligen Machthabern, Diktatoren und Wirtschaftslobbyisten gesponstert werden, um die Anliegen des Großkapitals und der Konzerne, sowie auch der jeweiligen Finanzminister "nachhaltig" zu vertreten!
Der Klimahype ist, genauso wie die Schweinegrippe, einer der größten Schwindel in der Menscheitsgeschichte!
Hab's, glaube ich schon mal erwähnt:
In AT gibts da so eine "ältere Dame mit Hochsteckfrisur" die im Sold des "Wiener Türkenmichels" steht.
Selbige nennt sich selbst Klimaexpertin und diese "Dame" behauptete anno August 2003 im österr. TV:
"Die Sommer werden immer heißer und die Steppen werden sich im Jahre 2020 bis vor die Tore Frankfurts erstrecken. Millionen von Klimaflüchtlingen werden dann Europa überschwemmen ... usw. bla bla bla"!
Seither ist es um jene "Dame" recht ruhig geworden ....
:lol:
LG
H.
Auch wenn du deine nicht bewiesenen Blödheiten und Beleidigungen von Politikern und Wissenschaftlern immer wieder wiederholst, werden sie dadurch nicht richtiger!
Zitat von: "TONI_B"Wie kommst du dieser Aussage? Der IPCC-Bericht basiert auf hunderten(!) wissenschaftlichen Arbeiten, die ein "peer reviewed" System durchlaufen haben - da ist eine Diplomarbeit wohl nicht damit zu vergleichen.
Ich stehe dem erkenntnistheoretischen Ansatz Karl Poppers und seiner Methode der Falsifikation sehr nahe (vereinfacht: Fortschritt gibt es nur dann, wenn eine Beobachtung der Theorie widerspricht, endet die Prüfung aber positiv, dann hat sich die Theorie erst mal bewährt, sie wird aber dadurch nicht besser!).
Weiteres findet Ihr hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch Jürgen Habermas Ansatz von "Erkenntnis und Interesse"!
:-D angefangen hat dieser topic mit die worte
ich weis das dies simplisties hingeteld ist.
Na dan wie ich das alles sehe ist ja nicht so wichtig.
Es sollte ja nicht total wissenschaftlich verantwortlich werden diesen topic,nur mal so zum vergleich leider hat es mir auch mit hineingerissen ist ja auch hoch interresant.
Fact is das OHNE gewachshaus effect lese OHNE afwarmung die temperatur jezt auf -30 stehen wurde,auch das wieder erwant von wissenschaftler.
Na ja das ist alles nicht so wichtig ich wollte nur mal sehen was wir alle so messen und was UNSERE trend so ist.
Also was wir messen ist mir wichtiger dann alle untersuchungen der wissenschaftler.
:-D
Noch jemand mit eigene werte anwesend ??
:-) lg Chris
Hallo,
ich habe 3 Jahre:
2007: 9,7 °C (+1,6 K)
2008: 9,2 °C (+1,1 K)
2009: 9,2 °C (+1,1 K) !
Grüße,
Rolf
Zitat von: "Gunga"... Aber wir sind doch keine Amöben oder Einzeller, wir haben ein Gehirn, daß uns befähigen sollte, die Probleme zu erkennen und unsere Schlüsse daraus zu ziehen. Müssen wir denn die Vogel-Strauß-Taktik benutzen? ...
Gruß
Reiner :-) :kaffee: :saukalt: Takt -2,7°C
Dem kann ich nur beipflichten!
Kleines Besispiel: Jeder weiß, dass Eisen rosten kann - sogar "verrosten"! In der Technik gibt es viele Vorkehrungen, diesen Prozess zu verhindern oder wenigstens zu verringern: "andere Legierungen, Lackieren, ..." In allen Fällen wird man "das Produkt", welches zu verrosten droht, aber wenigstens pflegen, solange einem etwas daran liegt.
Na - so ähnlich ist das doch auch beim Klima. Wenn einem schon die Umstände seines Verhaltens unklar sind, warum dann nicht wenigstens "Pflegen", um den sicherlich gerade nicht übelsten "Status Quo" zu erhalten? Selbst dazu scheint aber die Menschheit (bzw. deren "verantwortlich zeichnenden") "zu doof".
Muss man immer erst "erfahren", wann etwas gut oder schlecht ausgeht oder gibt es nicht noch einen weiteren Weg "dazwischen"? Wenn "weitermachen wie bisher" und "alles auf Null zurückdrehen" Einbahnstraßen oder gar Sackgassen sind, warum dann nicht den mittleren Weg "Pflegen und hoffen, dass es was nutzt" gehen?
Dazu braucht man nicht mal eine Tendenz, eine Statistik oder gar ein Zwischenergebnis - dazu braucht man nur ein bisschen gesunden (ich hoffe selbst, ich hab den) menschlichen Verstand.
Danke Reiner, Dein Zitat oben trifft die Situation ganz gut!
Gruß Hans
OK, back to topic:
Folgend eine kurze Beschreibung des Klimas des letzten Jahrtausends;
http://www.zamg.ac.at/klima/klimadaten/verg_jahrtsd.php
Angefügt auch eine kleine Grafik über den klimatischen Verlauf der letzten 2000 Jahre, in der Sicht von verschiedenen Experten!
Die schwarze Linie verkörpert jene der Prognosen, wie sie uns die "Dame mit der Hochsteckfrisur" wahr machen wollte, aber nicht eingetroffen ist! :-D
LG
H.
Nachtrag: Der Justitzausschuss der deutschen Regierung überlegt tatsächlich das "öffentliche Leugnen des anthropogenen Klimawandels" analog der Auschwitzlüge unter Strafe zu stellen! Man sieht, den Politikern geht der Arsch auf Grundeis!
dazu ein guter Artikel (Rezension eines guten Buches):
http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3951&Alias=wzo&cob=323630&Page16789=3
Um die organischen Klimagase zu neutralisieren empfiehlt das IPCC einen Filter wie unten abgebildet!
LG
H.
Zitat von: "gogosch"... Die schwarze Linie verkörpert jene der Prognosen, wie sie uns die "Dame mit der Hochsteckfrisur" wahr machen wollte, aber nicht eingetroffen ist! :-D
LG
H.
Da hat sich die "Dame mit der Hochsteckfrisur" anscheinend "verrechnet" oder "verrechnen lassen". Eine Tendenz zeichnet sich DA nicht unbedingt ab, eher ein Hinbiegen der "wirklichen" Beobachtungen auf "nutzbringende" Aussagen. OK - deswegen ist aber auch eine Beobachtung der letzten zweitausend Jahre in keiner Weise geeignet, auch nur ansatzweise zu erklären, warum bei euch die Gletscher abschmelzen, die Touristen wegen unsicherer Schneeverhältnisse eher zögern, in die Berge "zum Skifahren" zu kommen oder warum's gerade mal ein bisschen wärmer ist, als die Jahrzehnte zuvor.
Die vielleicht 200 Jahre, um sich daran zu gewöhnen, dass es "so schlimm" nun wirklich nicht ist, möchte ich keinem zumuten. Warum also an Statistiken der letzten 2000 Jahre festklammern, um dann fest zu stellen "Alles normal"? Toni hat zumindest einen Anstieg um knapp 2K dokumentiert - nicht in 2000 Jahren, aber doch von 1960 bis heute. WAS ist jetzt verlässlicher für eine unmittelbare Zukunftsprognose?
Beides gleichzeitig widerspricht sich wohl. Alter Käse von vor Jahrhunderten (rekonstruierte Werte) mögen vieles erklären, nicht aber die Verhältnisse von heute. Die Industrialisierung begann schließlich nicht schon vor 2000 Jahren sondern erst zu Beginn des letzten Jahrhunderts.
Gesicherte Messergebnisse gibt's wohl erst so knapp ab 1850. Was davor war, kann man nur durch die Analyse von Bohrungen vermuten. Ich würde beides nebeneinander gelten lasssen, aber Vertrauen hätte ich eher gegenüber gesicherten Ergebnissen "von heute". Dass man aus diesen Werten keinen Zyklus ableiten kann, hat unter anderem Holli oben schon mal geschrieben. Dass eine Statistik der letzten 2000 Jahre allerdings auch kein Zeichen zur "Entwarnung" sein sollte, muss jeder für sich ausmachen ...
Gruß Hans
P.S.: Wenn Dein Bild im letzten Beitrag mal nicht ein Zeichen für die Ernsthaftigkeit darstellt, mit der Du dich mit diesem Thema beschäftigst ... :roll: OK: Eine Frage sei erlaubt: ;-) Fährt der Mann mit Methan und CO2 oder produziert er was davon?
Zitat von: "TheWeather"Dass eine Statistik der letzten 2000 Jahre allerdings auch kein Zeichen zur "Entwarnung" sein sollte, muss jeder für sich ausmachen ...
Genau das wollte ich auch sagen!
Unsere "gesicherten" Wetteraufzeichnungen (unmanipulierte Rohdaten!) der letzten 150 Jahre sind für eine klimatische Beurteilung viel zu kurz und auch sind sie nicht weltweit flächendeckend vorhanden!
Aber nichtsdestotrotz genügt das unseren tiefgläubigen Klimajüngern von der IPCC-Sekte, um an einen anthropogenen Klimawandel zu glauben! Amen!
LG
H.
Na ja - irgendwann und irgendwo muss man ja mal anfangen!
Zum Thema Religion: Wer hat eigentlich mal gesagt: "Gehet hin und mehret euch!"? Es hat Jahrtausende gedauert, bis über 6 Mrd Menschen die Erde bevölkerten ...
Wo ist jetzt derjenige, der sagt: " ... ja, ja, aber SO war das nicht gemeint!"? Und es wird wieder Jahrtausende brauchen, bevor man sich besinnt, was DA mal gesagt wurde ... :-D
Gruß Hans
Hab' gerade mal den o.g. Artikel durchgelesen. :-D Der nach meinem Ermessen anscheinend "etwas senil argumentiernde Autor" ist nicht wirklich ernst zu nehmen - oder? Mein erster Eindruck - ich kann mich aber irren: "Man schenke ihm ein Reich und jeder werde selig ..." - oder geht's ihm doch nur um Umsatzzahlen für einen belustigenden Schmöker ...
@gogosch
Ich nehme an, dein profunden Wissen kommt von einem Meteorologie- oder Physikstudium, oder?
Oder vielleicht doch vom Wirtshausstammtisch?
Hör endlich mit diesem Schwachsinn auf, permanent Wissenschaftlern Manipulationen zu unterstellen, wenn du es nicht beweisen kannst!
Toni B
eine frage woher stammen die werte in deinen grafik ?
eigene oder woher stammen die ?
lg Chris
Ja, selber gemessen! In der Nähe von Wien.
Stimmen aber sehr gut mit den amtlichen Werten der ZAMG überein.
Zitat von: "TONI_B"Deine Argumente sind zwar alle recht nett, nur dann erklär mir mal, warum zig Milliarden Tonnen CO2 und sonstige klimawirksamen Gase keine Auswirkungen haben sollen?
Ich behaupte nicht, daß sie keine Auswirkungen haben. Die ihrem Verhältnis zum Gesamtanteil entsprechende Wirkung haben sie ziemlich sicher. Wie groß ist dieses Verhältnis noch mal?
Ich behaupte weiterhin, daß es falsch ist, eine bestimmte Wirkung als gesichert anzunehmen, und als Ziel zu setzen, diese Wirkung zu verhindern.
Es ist ganz sicher nicht falsch, den antropogenen Einfluß zurückzunehmen, am besten bis auf Null. Aber von dem, was dann trotzdem passiert, haben die Menschen die Finger zu lassen, auch wenn es im Moment schmerzhaft sein sollte. Um bei meinem Beispiel oben mit dem Auto zu bleiben: Wir wissen bisher nicht mehr darüber als ein Dreijähriger, und wenn wir die Pendelbewegung stoppen, weil uns davon schlecht wird, fahren wir in der Folge mit 100%iger Sicherheit eine Böschung runter oder gegen eine Wand. Was wir treffen, wissen wir nicht mal, weil wir nicht übers Armaturenbrett blicken können. Solange das Auto aber nur ein bißchen nach links zieht, aber trotzdem weiterhin in der Spur bleibt, wird nichts weiter passieren.
Zitat von: "Gunga"Aber wir sind doch keine Amöben oder Einzeller, wir haben ein Gehirn, daß uns befähigen sollte, die Probleme zu erkennen und unsere Schlüsse daraus zu ziehen. Müssen wir denn die Vogel-Strauß-Taktik benutzen?
Nein, wir dürfen den Kopf nicht in den Sand stecken. Da unten sieht man nicht, was vorgeht. Wir müssen messen, beobachten, Ursachen und Wirkungen vergleichen, um an die erforderlichen Kenntnisse zu kommen. Und zwar an reale Fakten, keine aus irgendwelchen Gründen verfälschten Ergebnisse.
Bevor wir diese Kenntnisse aber nicht haben und nicht
genau wissen, wie weit wir am Lenkrad drehen dürfen, damit es nicht aus Spurrille springt und von der Straße abkommt, dürfen wir das Lenkrad nicht mal anfassen.
Genau das ist in Kopenhagen aber gefordert worden: Begrenzung des Temperaturanstiegs auf 2 Grad. Da möchte ein Dreijähriger Autofahrer mit Führerschein spielen. Es wurde
nicht gefordert, die Änderung durch den Menschen auf annähernd Null zu bringen, sondern ganz gezielt einzugreifen. Und das ist Wahnsinn!
Der nächste Schritt dieser Mafia liegt nämlich schon auf der Hand: Da es nicht gewollt ist, den CO2-Ausstoß tatsächlich zu senken, werden gegenwirkende Maßnahmen wie extreme Staubausbringung in die obere Atmosphäre, künstlich erzeugte Vulkanausbrüche oder Ähnliches propagiert. Damit kann man die Temperatur schließlich auch senken.
Kapiert irgendjemand nicht, wohin das führen würde?
Zitat von: "TONI_B"
Hör endlich mit diesem Schwachsinn auf, permanent Wissenschaftlern Manipulationen zu unterstellen, wenn du es nicht beweisen kannst!
Tja! Die lernresistenten IPCC-Klimajünger brauchen sichtliche die "Harte Tour"! Man lese selbst:
http://diepresse.com/home/science/523819/index.do
:lol: :lol: :lol:
Verarschen könnt Ihr "Klimajünger" und linxlinke GrünInnen wen anderen! :nein:
H.
Zitat von: "TONI_B"Ja, selber gemessen! In der Nähe von Wien.
...ja, ja, gemessen mit dem Zentimeter-Maßband und selber entsprechend manipuliert, analog der Britischen CRU, bis der politisch korrekte Temperatur-Trend stimmt!
:-D
Welche Wetterstation? Welche Homepage? Welche techn. Ausstattung? Welche Aufzeichnugsmedien?
:lol: :lol: :lol:
H.
Hallo
Eine kleine Anmerkung über die menschliche Weissheit dazu.
1. Die Erde ist eine Scheibe.
2. Die Titanic ist unsinkbar.
3. Die Menschheit ist friedliebend und intelligent.
4. Regenwälder sind eh nur gut als Unterschlupf für
allerlei Ungeziefer.
5. Maledivenurlaub ist sowieso viel zu teuer.
Und hier der wichtigste Punkt.
6. Bis der Klimawandel kommt haben mich ja die Würmli
schon gefressen.(Und auf den Malevizen war ich ja
schon)
Diesen Leuten wünsche ich dann die Wiedergeburt.
Gruß
Robert
Zitat von: "Robbie"Diesen Leuten wünsche ich dann die Wiedergeburt.
Gäääähn!
Sorry!
Die "Kindeskinderkeule" gibts schon seit der Erfindung des "sauren Regens", des "Feinstaubs", des "Peak-Oils",
ds "Ozonlochs" oder überhaupt seit den apokalyptischen "Prophezeiungen des Club Of Rome in den 80ern"!
Auch die Zeugen Jehovas waren mit ihren "Weltuntergangstheorien" schon mehrfach "gut unterwegs".
LG
H.
Zitat von: "Holli"Ich behaupte weiterhin, daß es falsch ist, eine bestimmte Wirkung als gesichert anzunehmen, und als Ziel zu setzen, diese Wirkung zu verhindern.
Es ist ganz sicher nicht falsch, den antropogenen Einfluß zurückzunehmen, am besten bis auf Null. Aber von dem, was dann trotzdem passiert, haben die Menschen die Finger zu lassen, auch wenn es im Moment schmerzhaft sein sollte...
Ok, dann haben wir sehr lange aneinander vorbei geredet! :-) Ich habe doch nie geschrieben oder gemeint, der Mensch solle so aktiv ins Klima eingreifen, dass er Wirkungen von CO2 MEHR als rückgängig macht. Wir können doch froh sein, wenn es die Menschheit schafft, dass sie auf einen CO2-Level von 1990 oder 2000 zurückzukommen und damit den Temperatur-Anstieg(!) - und um den ging es mir immer - zu verringern oder aufzuhalten. Ein Zurückkehren auf einen Level, wie er vor 40 oder 50 Jahren war, ist ohnehin nicht möglich, weil ja die steigende Zahl von Menschen weiterhin Energie braucht und damit auf jeden Fall klimawirksam ist.
Zitat von: "gogosch"Zitat von: "TONI_B"Ja, selber gemessen! In der Nähe von Wien.
...ja, ja, gemessen mit dem Zentimeter-Maßband und selber entsprechend manipuliert, analog der Britischen CRU, bis der politisch korrekte Temperatur-Trend stimmt!
:-D Welche Wetterstation? Welche Homepage? Welche techn. Ausstattung? Welche Aufzeichnugsmedien?
:lol: :lol: :lol:
H.
Ich bin Physiker, meine Werte wurden mit semiprof. Pt1000-Geräten gemessen, die jährlich mit kalibrierten Greisinger Geräten (+/-0,05K) verglichen werden. Die Daten werden minütlich elektronisch erfasst und abgespeichert.
Es reicht!
An die admins: wenn der "nette" gogosch schon Politiker und Wissenschaftler hier auf das Ärgste beschimpft und beleidigt, dann mag das vielleicht noch "normal" sein, aber wenn er mir unterstellt, ich hätte meine Daten manipuliert, dann geht das für mich entschieden zu weit! Ich ersuche daher um eine Verwarnung bzw. Sperre! Und ich sage das hier öffentlich und nicht per pn!
TONI_B,
:top: :top:
Meine Unterstützung hast Du. :-)
An die Admins: Man muß sich nur fragen, warum dieses Verhalten so lange geduldet wird.
Gruß
Reiner :-) :kaffee: :saukalt: Takt -6,1°C
Gunga und TONI_B ! Unsere Climaholics vereint gegen den "Ungläubigen Thomas":
Zitat von: "TONI_B"Es reicht!
Ich ersuche daher um eine Verwarnung bzw. Sperre! Und ich sage das hier öffentlich und nicht per pn!
Zitat von: "Gunga"
Meine Unterstützung hast Du. :-)
Sowas hatten wir doch schon mal?
Es war doch so vor ~70 Jahren wo man Querdenker und Kritiker einfach "wegsperrte"?
Weit sind wir gekommen, wenn man seine nicht ganz "politisch korrekte" Meinung nicht mehr äußern darf und "ewiggestrige" Fundamentalisten hier "fröhliche Urständ" feiern.
Auch wenn man sich als "Physiker" bezeichnet, ist man deswegen nicht automatisch ein besserer Mensch!
Ich habe hier in diesem Fred fertig!
Tschüss mit "Ü"! :-D
H.
Übrigsn: "PT 1000" bezeichnet einen stinknormalen Temperaturfühler mit definiertem Widerstand bei 0°C (meist 1000 Ohm) und hoher Linearität den es beim "großen C" um wenige EUROs gibt! In den meisten Wetterstationen werden solche Sensoren verbaut!
http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/181293-da-01-de-TO92_Temperatursensor_PT1000_32209225.pdf
Du willst es ganz einfach nicht begreifen!
Es geht nicht um die Meinungsfreiheit! Die ist gegeben - auch für dich!
ABER: es kommt darauf an, wie man es formuliert. Und deine permanenten Beleidigungen und Unterstellungen haben mit Meinungsfreiheit absolut nichts mehr zu tun. Und dein Hinweis auf die Zeit vor 70 Jahren ist genau so unnotwendig! Mich und andere hier als "Ewiggestrigen"=Nazi zu bezeichnen, schlägt jetzt wirklich dem Fass den Boden aus!
Ich habe nie behauptet ein "besserer" Mensch zu sein, weil ich Physiker bin - deine absurde Interpretation!
Moin,
ich fordere BEIDE Seiten auf, zu einem sachlichen Ton zurückzukommen. Über das weitere Vorgehen werde ich mit Werner beratschlagen.
vG
Cato
@gogosch : Fakt ist zu provoziert extrem und Fakt ist anscheinend auch, dass du nicht nur was gegen den IPCC, sondern auch gegen uns Deutsche hast - dieses Vergleiche mit dem 3'ten Reich sind schlicht weg eine Frechheit.
leute bitte,
Es war so gemeint das wir unsere werte mal so vergleigen ohne su weit auf die dinge einsugehen.
""simplistisch"" war das stichword.
interresant was manche so gemessen haben,bestimmte grafikken eigene oder nicht waren auch interresant.
Aber langsam sind wir von das thema geraten.
Wan ich bitten darf : bitte eure werte , oder interresante grafikken die bis weit in die seit zurckgehen.
Lassen wir die andere discusion be enden.
http://www.knmi.nl/cms/viewimage.jsp?number=74491
sag mal die officiele stattion hier so wie die DWD
die grafik geht von 1706 bis 2006 , interresant.
aber eigene werte sind mir lieber.
na dann gruesse Chris
Hallo,
bin erst jetzt auf dieses Thema aufmerksam geworden.
Ich habe keine Lust, hier nun abzuwägen, wer der große Bösewicht ist. Mir ist aber beim Überfliegen des Themas aufgefallen, dass generell die Wortwahl etwas zu wünschen übrig ließ (gelinde ausgedrückt).
Ich kann mich daher nur dem Appell von Cato anschließen:
- wenn es noch etwas zu diskutieren geben sollte (ich habe da meine Zweifel), dann bitte in sachlichem Ton und mit Respekt vor dem anderen.
- ansonsten sehe ich mich gezwungen, das Thema einfach zu schließen.
Wer sich dann immer noch befehden will, kann dies per Mail machen. Denn ich glaube nicht, dass die Forumsmehrheit an solch ausgleitenden Diskussionen Interesse hat.
Ich persönlich nehme so eine Meinung, die gegen jegliche Erkenntnisse geht, sowieso nicht ernst. Wo kämen wir denn hin, wenn wir den dafür ausgebildeten Wissenschaftlern nicht glauben könnten.
Das würde ja alles in Frage stellen und uns der Beliebigkeit ausliefern.
Für mich beendet.
Gruß
Reiner :-) :kaffee: :saukalt: Takt
Ich will hier nicht die beleidigte Leberwurst spielen, aber es wohl ein Unterschied, ob mir als Wissenschaftler Datenmanipulation vorgeworfen wird, Politiker und anerkannte(!) Wissenschaftlerinnen beleidigt werden, viele hier ins rechte Lager ("Ewiggestrige") gerückt werden oder ob ich die Worte "Nonsens" und "absurd" verwende!
Da sollte man wohl schon Unterschiede machen...
@chris
habe deine temp grafik mal mit den sonnenaktivitäten übereinander gelegt und die timeline darauf angepasst.
die untere hellrote kurve zeigt die steigende zahl von sonnenflecken während dieser zeit, die obere weisse kurve zeigt die gesamt zunahme der sonnenaktivität.
man muss schon blind sein, wenn man da keine gleichung erkennt.
Warum enden deine schönen Kurven irgendwann in den 1990er Jahren?
Das bloße Übereinanderlegen von Kurven bringt keinen Beweis (wird ja immer von den Klimaforschern verlangt - gilt daher auch für Amatuerklimatologen, oder etwa nicht?).
Übrigens habe ich mal gesehen, wie wer zwei Kurven zur Deckung gebracht hat: die Storchenpopulation und die Geburtenrate in einer Gegend! Ist damit der Beweis erbracht, dass der Storch die Kinder bringt? :lol:
In der ganzen langen Diskussion, ob die Klimaerwärmung menschlichen oder natürlichen Ursprungs ist geht es doch ganz banal nur um die Frage, ob wir mit unseren Handlungen der Erde schaden.
Wir wissen, was wir für Schadstoffe in die Atmosphäre pusten, wir wissen, wie lange diese Schadstoffe in der Atmosphäre verweilen und wir wissen, wie hoch unser Schadstoffausstoß ist. Alles belegbare Fakten und Forschungsergebnisse. Wir kennen auch die natürlich verursachten Schadstoffemissionen.
Und seien wir doch mal ehrlich: Es wurden nach den Beginn der industriellen Revolution mehr Schadstoffe unsererseits erzeugt. Also können wir die Frage im ersten Absatz beantworten.
Ob das zu einer globalen Veränderung führt? Ja, über längere Zeit hinaus und Hinzunahme der natürlichen Emissionen. Über eine kurze Zeitbetrachtung steuert unserer Ausstoß zwar nur einen kleinen Teil bei, aber das ist unser Fehler, dass wir immer in Grenzen denken. Das Klima muss man global und über eine Wahlperiode hinaus betrachten.
Zitat von: "TONI_B"Warum enden deine schönen Kurven irgendwann in den 1990er Jahren?
Das bloße Übereinanderlegen von Kurven bringt keinen Beweis (wird ja immer von den Klimaforschern verlangt - gilt daher auch für Amatuerklimatologen, oder etwa nicht?).
Übrigens habe ich mal gesehen, wie wer zwei Kurven zur Deckung gebracht hat: die Storchenpopulation und die Geburtenrate in einer Gegend! Ist damit der Beweis erbracht, dass der Storch die Kinder bringt? :lol:
Hallo,
ja, stimmt, aber so wird es großteils mit der CO2 Kurve auch gemacht. Über die Temperaturkurve gelegt, und das wird von vielen als Beweis hingestellt.
Wir kennen ja noch nicht einmal alle Einflussfaktoren auf das Klima, geschweigenden die Bedeutung der einzelnen Faktoren. Erst dann könnte man das "Kurven-zeichnen" einsetzen, um Korrelationen realitätsnah zu erkennen.
8-) tja Nane das stimmt,auch ohne brille ist das su sehen.
Mal ne frage woher komt diesen grafik??
lg Chris
Sicher hat die Sonne einen Einfluss auf das Klima - wird ja auch mit einbezogen in die Modelle. Google mal nach "Strahlungsantrieb". Hätte die Sonne nicht in den letzten paar Jahren "Pause" gemacht, wäre die Klimaveränderung noch deutlicher ausgefallen. Sollte das nächste Maximum der Sonne noch in absehbarer zeit kommen, werden wir die Effekte ja deutlich sehen und spüren. NUR: alleinverantwortlich ist die Sonne nicht - auch nicht der Mensch...
ZitatSicher hat die Sonne einen Einfluss auf das Klima
Wie ist dann die mittelalterliche Warmzeit um 1000 nach Christus zu erklären, obwohl sich in der Zeit die Sonnenaktivität weiter verringert hat?
Hier mal was zum nachlesen, was alle, die an den menschgemachten Klimawandel glauben zum nachdenken anregen sollte.
http://www.epochtimes.de/articles/2007/03/31/104126.html
Zitat von: "chris vreewijk"8-) tja Nane das stimmt,auch ohne brille ist das su sehen.
Mal ne frage woher komt diesen grafik??
lg Chris
von einem der beiden links aus meinem vorherigen posting :)
http://vademecum.brandenberger.eu/themen/klima/ursache.php
aber auch über die soho datenbanken.
ebenso alle anderen nachbar planeten sind davon betroffen, nur ist leider keine so ausführliche aufzeichnung zu finden.
.. die veränderungen sind aber wohl deutlich.
wofür spricht das jetzt ?
das ende des letzten 23er zyklus hatte ein ungewöhnlich langes ruhefeld und scheint jetzt im 24er zyklus doppelt so schnell zu steigen.
die nasa hat vor längerer zeit schon eine vorwarnung ausgegeben, dass elektrik/elektronik schäden weltweit zu erwarten sind, bis 2013.
in einer möglichen schadensklasse, die in jahrzehnten nicht mehr repariert werden kann.
hmmm, was will uns das sagen ?
man erinnere sich an die weltweiten stromausfälle, die schon ein vorgeschmack davon waren ..
Zitat von: "Gunga"Ich persönlich nehme so eine Meinung, die gegen jegliche Erkenntnisse geht, sowieso nicht ernst. Wo kämen wir denn hin, wenn wir den dafür ausgebildeten Wissenschaftlern nicht glauben könnten.
Das würde ja alles in Frage stellen und uns der Beliebigkeit ausliefern.
Für mich beendet.
Gruß
Reiner :-) :kaffee: :saukalt: Takt
Und genau hier setzt mein Unwohlsein ein. Ich glaube den Messwerten der Wissenschaftler und verfolge interessiert ihre Prognosen. Die sind sicherlich fundiert und spiegeln den heutigen Erkenntnisstand wieder. Aber wenn mir dann diese Prognosen von Politikern als absolute Wahrheit (und eben nicht als Hypothese) verkauft werden habe ich ein Problem. Und daher ist für mich diese Fokussierung aufs CO2 nicht zielführend. Wir sollten alle sparsam mit Energie (insbesondere aus fossilen Brennstoffen)umgehen. Erstens stehen sie uns nicht unbegrenzt zur Verfügung und zweitens brauchen wir noch viele Jahre bis wir von ihnen unabhängig sind. Energie brauchen wir aber zum Überleben. Nebenbei wird dadurch auch der Schadstoffausstoß und der CO2 Ausstoß reduziert.
In jedem Fall sollten alle Beteiligten nicht auf ihren Extrempositionen verharren sondern miteinander zielführend und sachlich diskutieren.
Gruß Chorknabe
Moin,
ich kann chorknabe nur voll zustimmen!
vG
aus dem Feierabend
Cato
Zitat von: "Wetterwarte"Wie ist dann die mittelalterliche Warmzeit um 1000 nach Christus zu erklären, obwohl sich in der Zeit die Sonnenaktivität weiter verringert hat?
Weil das Klima eben nicht 1:1 von der Sonnenaktivität abhängt!
Zitat von: "nane"...das ende des letzten 23er zyklus hatte ein ungewöhnlich langes ruhefeld und scheint jetzt im 24er zyklus doppelt so schnell zu steigen.
die nasa hat vor längerer zeit schon eine vorwarnung ausgegeben, dass elektrik/elektronik schäden weltweit zu erwarten sind, bis 2013.
in einer möglichen schadensklasse, die in jahrzehnten nicht mehr repariert werden kann...
Da steigt im neuen Zyklus noch überhaupt nichts! Die Aktivität ist noch immer auf einem absolut geringem Niveau.
Aber seine Meinung braucht man nicht mit Beleidigungen und Unterstellungen unterstreichen, die keinerlei Nachprüfung standhalten würden.
Im Übrigen geht es nicht darum, wer recht hat, sondern darum, was das Beste für unsere Nachkommen sein kann. Doch wohl nicht durch Ignoranz oder?
Umweltschutz kann nicht falsch sein, ob der Mensch nun an den Klimaveränderungen schuld ist oder nicht. Wir sind nun mal eine Art, die sich in unverantwortlicherweise auf diesem Planeten vermehrt hat und weiterhin maßlos vermehrt und deshalb auch ein gehöriges Maß an Verantwortung übernehmen muß.
Gruß
Reiner :-) :kaffee: :saukalt: Takt -8,4°C
Zitat von: "chorknabe"Zitat von: "Gunga"Ich persönlich nehme so eine Meinung, die gegen jegliche Erkenntnisse geht, sowieso nicht ernst. Wo kämen wir denn hin, wenn wir den dafür ausgebildeten Wissenschaftlern nicht glauben könnten.
Das würde ja alles in Frage stellen und uns der Beliebigkeit ausliefern.
Für mich beendet.
Gruß
Reiner :-) :kaffee: :saukalt: Takt
Und genau hier setzt mein Unwohlsein ein. Ich glaube den Messwerten der Wissenschaftler und verfolge interessiert ihre Prognosen. Die sind sicherlich fundiert und spiegeln den heutigen Erkenntnisstand wieder. Aber wenn mir dann diese Prognosen von Politikern als absolute Wahrheit (und eben nicht als Hypothese) verkauft werden habe ich ein Problem. Und daher ist für mich diese Fokussierung aufs CO2 nicht zielführend. Wir sollten alle sparsam mit Energie (insbesondere aus fossilen Brennstoffen)umgehen. Erstens stehen sie uns nicht unbegrenzt zur Verfügung und zweitens brauchen wir noch viele Jahre bis wir von ihnen unabhängig sind. Energie brauchen wir aber zum Überleben. Nebenbei wird dadurch auch der Schadstoffausstoß und der CO2 Ausstoß reduziert.
In jedem Fall sollten alle Beteiligten nicht auf ihren Extrempositionen verharren sondern miteinander zielführend und sachlich diskutieren.
Gruß Chorknabe
Das Problem ist natürlich, dass kaum ein Politiker genug technischen Sachverstand hat. D.h. er muss sich auf Berater verlassen - und wohin das führt...?!?!
Ich bin auch gerne bereit, hier SACHLICH zu diskutieren! Wenn aber aus der tiefsten Schublade pauschal verurteilt wird oder ich persönlich der Datenmanipulation bezichtigt werde, fällt es einem schon recht schwer, ruhig zu bleiben!
Eigentlich wollte ich nicht mehr antworten, doch die Beiträge einiger aufgeschlossener, unvoreingenommener Mitglieder "überredeten" mich, nun doch noch hier einen letzten Beitrag zu verfassen:
Fakt ist, dass es in den letzten 150 Jahren maßvoll wärmer geworden.
Fakt ist auch eine marginale Erhöhung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre.
Jetzt aus diesen 2 Faktoren eine Korrelation auf Basis anthropogener Ursachen zu erfinden, grenzt an Hellseherei und professionelle Vera*sche.
Das ist so wie die Korrelation des Bevölkerungswachstums mit der Storchenpopulation! :lol:
Wenn man weiters bedenkt, dass der Mensch am gesamten CO2-Umsatz der Erde nur zu rund 3% beteiligt ist, dann ist es so gut wie unmöglich, dass der Mensch das Klima auch nur im geringsten beeinflussen kann.
Deswegen sind all diese Klimaschutzmassnahmen nur ein ganz mieses Politikum und eine Lizenz zum Gelddrucken!
Nichtsdestotrotz sollten wir mit unseren begrenzten fossilen Energiequellen sparsam und restriktiv umgehen!
... und wirklich aus!
LG
H.
@TONI_B
ich meinte mit sachlich in diesem Fall gar nicht die Diskussion in diesem Thread sondern die in einer breiteren Öffentlichkeit geführte "Diskussion". Irgendwie gibt es da "die Einen" und "die Anderen" und die stehen mit ihrer Meinung weit auseinander. Jeder nimmt die Wahrheit für sich in Anspruch und ist kaum bereit, sich Argumenten und Ideen zu öffnen (bis du nicht mein Freund dann bist du mein Feind). Durch die Unversönlichkeit der Positionen wird leider alles Wertvolle, was zwischen den Extrempositionen liegt, ausgeblendet und sinnvolle Problemlösung erschwert bzw. verhindert.
Hier im Thread bin ich mir nicht sicher, ob eine vertretene (Extrem)position immer eine feste Meinung oder nicht manchmal auch nur eine kleine Provokation ist. Daher finde ich Gungas Kaffeetasse eine gute Anregung. Lesen, darüber nachdenken, Käffchen trinken, noch mal drüber nachdenken, gelassen bleiben und wenn sinnvoll, ruhig und sachlich antworten.
Jeder der hier mitliest, bildet sich sowieso seine eigene Meinung.
Gruß Chorknabe
Zitat von: "gogosch"Fakt ist, dass es in den letzten 150 Jahren maßvoll wärmer geworden.
Was ist maßvoll? Erdgeschichtlich hat es kaum derartige Erwärmungen in so kurzer Zeit gegeben!
Zitat von: "gogosch"Fakt ist auch eine marginale Erhöhung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre.
Ein Anstieg von 280 auf 400ppm ist NICHT marginal!
Zitat von: "gogosch"Jetzt aus diesen 2 Faktoren eine Korrelation auf Basis anthropogener Ursachen zu erfinden, grenzt an Hellseherei und professionelle Vera*sche.
Sehr sachliches Argument! Es werden nicht nur die Temperatur UND das CO2 korreliert, sondern eine Unmenge an anderen Größen (Wasserdampf, Sonnenaktivität, Staub, SO2, Methan und und und).
Zitat von: "gogosch"Wenn man weiters bedenkt, dass der Mensch am gesamten CO2-Umsatz der Erde nur zu rund 3% beteiligt ist, dann ist es so gut wie unmöglich, dass der Mensch das Klima auch nur im geringsten beeinflussen kann.
Das Klima ähnelt einem Regelkreis. Wenn man bei einem Regelkreis die Stellgröße um 3% (abgesehen davon das auch dieser Wert wieder einmal falsch ist) ändert, wird sich massiv was ändern.
Zitat von: "chorknabe"@TONI_B
ich meinte mit sachlich in diesem Fall gar nicht die Diskussion in diesem Thread sondern die in einer breiteren Öffentlichkeit geführte "Diskussion". Irgendwie gibt es da "die Einen" und "die Anderen" und die stehen mit ihrer Meinung weit auseinander. Jeder nimmt die Wahrheit für sich in Anspruch und ist kaum bereit, sich Argumenten und Ideen zu öffnen (bis du nicht mein Freund dann bist du mein Feind)...
Das Problem ist natürlich, dass so ein komplexes Gebiet, wo sich ja schon die Wissenschaftler nicht einig sind, für die breite Bevölkerung wirklich nur mehr "Glaubenssache" wird. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich mir Tatsachen wünschen soll, damit es für die breite Bevölkerung und damit auch für die Politiker eindeutig wird - so wie beim SO2, den FCKW, dem Blei usw.
Denn so wie gogosch es permanent versucht darzustellen, dass die Politiker so viel tun, damit sie sich eine goldene Nase verdienen können, ist es ja gar nicht. Die Politiker stehen viel zu sehr auf der Bremse, denn eine weltweite Umkehr in der Energiepolitik würde nicht nur automatisch für die Umwelt und das Klima Verbesserungen bringen, sondern auch das zweite sehr große Problem, nämlich die Energieknappheit lösen oder zumindest verringern...
Zitat von: "TONI_B"
... Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich mir Tatsachen wünschen soll, damit es für die breite Bevölkerung und damit auch für die Politiker eindeutig wird - so wie beim SO2, den FCKW, dem Blei usw.
Ich würde es mir schon wünschen. Wenn nur ein Tauende zu sehen ist, dann ziehen alle daran (am selben Strang). Sind zwei Tauenden vorhanden, wirds zum Tauziehen. Außerdem erhöht eine verständliche Kausalität von Ursache und Wirkung die Akzeptanz von eingeleiteten Maßnahmen in der Bevölkerung.
Gruß Chorknabe
@chris vreewijk
Hier ein Diagramm aus unserer Region.
Zitat von: "chorknabe"Und genau hier setzt mein Unwohlsein ein. Ich glaube den Messwerten der Wissenschaftler und verfolge interessiert ihre Prognosen.
Genau das finde ich das Schlimme an der aktuellen Situation: Man kann ihnen nicht bedenkenlos glauben. Der Email-Hack hat gezeigt, daß dort genau so gelogen, betrogen, unterdrückt und manipuliert wird wie woanders auch. Und daß es "die Wissenschaftler" eben gar nicht gibt. Die Menschen, deren Meinungen, Ergebnisse und Messungen verrissen, verunglimpft, unterdrückt und unglaubwürdig gemacht werden, sind ebenfalls Wissenschaftler, oder etwa nicht?
ZitatDie sind sicherlich fundiert und spiegeln den heutigen Erkenntnisstand wieder.
Nein, teilweise eben nicht. Das ist das Traurige daran. Die berühmte Hockeyschlägerkurve ist so offensichtlich verfälscht und erlogen, daß es schon schmerzt, daß sie überhaupt Beachtung findet. Es gibt massenhaft Belege dafür, daß es um 1000 herum deutlich wärmer war als heute, und dieser Fakt wird mit dieser Kurve nicht nur ignoriert, sondern sogar geleugnet.
Diese unseriösen "Wissenschaftler" sind das eigentliche Problem. Durch ihre Lügen und die zwangsläufig folgende Diskussion darüber verstellen sie den Blick auf die realen Ursachen und Folgen und verhindern eine objektive und neutrale Herangehensweise. Objektivität ist dabei ganz offensichtlich nicht das Ziel, sondern soll sogar mit perfidesten Mitteln verhindert werden.
Der unwissende Nicht-Wissenschaftler steht nur noch staunend daneben und überlegt, wer von den vielen Lügnern wohl am wenigsten lügt. Denn *daß* gelogen wird, und zwar auf *beiden* Seiten, daß sich nicht nur Balken, sondern auch Meßkurven und politische Ziele biegen, sollte inzwischen jedem klargeworden sein.
Auf dieser Basis werden wir nicht zu einer neutralen Betrachtungsweise kommen, und eine dogmatische Betrachtung hat *immer* zu falschen Konsequenzen geführt, weil der neutrale Blick auf Fakten verstellt oder sogar verboten war.
Noch einen drauf zu Abschluss:
Der größte Schwachfug sind übrigens PV-Anlagen, die sich betuchte GrünInnen und "Energiebauern" aufs Dach schnallen (lassen)!
Der energetische Aufwand zur Erzeugung dieser Panels ist um ein Vielfaches höher als der Ertrag in unseren Breiten!
Weiters kann man die Made-in-China-Teile nach 10 bis 15 Jahren sowieso voll in die Tonne treten!
Subventioniert wird dieser amtliche Irrsin einerseits mit Steuergeldern und unter dem "CO2-Deckmantel" auf Kosten der Stromkunden mit überhöhten Einspeisetarifen!
(Ökostromabgabe!)
Nein zu PV! :nein:
Vernünftiger wäre ein Ausbau der Kernkraft mit Plutoniumtechnologie auf Basis der "schnellen Brüter"!
Da hätten wir die nächsten 200 Jahre kein Energie- und kein Co2-Problem mehr!
LG
H.
@holli
Du vergißt, dass das IPCC nur deswegen gegründet wurde, um der Menschheit den "schwarzen Peter" wegen der Erd-Erwärmung zuzuschanzen!
Die zu erbringenden "Ergebnisse" standen schon vor der Gründung fest. Kann man im Netz überall nachlesen!
LG
H.
Du schaffst es immer wieder absoluten Müll zu verzapfen! Sorry an die Admins - es geht nicht anders!
Zitat von: "gogosch"Noch einen drauf zu Abschluss:
Der größte Schwachfug sind übrigens PV-Anlagen, die sich betuchte GrünInnen und "Energiebauern" aufs Dach schnallen (lassen)!
Der energetische Aufwand zur Erzeugung dieser Panels ist um ein Vielfaches höher als der Ertrag in unseren Breiten!
Nenne eine verläßliche Quelle mit fundierten Zahlen für diese Behauptung! Die Zahlen, die mir vorliegen, zeigen, dass die energetische Amortisation bei ca. 3 Jahren liegt. Das soll einmal ein Großkraftwerk nachmachen!
Zitat von: "gogosch"Weiters kann man die Made-in-China-Teile nach 10 bis 15 Jahren sowieso voll in die Tonne treten!
Wiederum: Beweise! Auch heute "alte" PV-Panele leben bereits mehr als 15 Jahre. Und die neuen Generationen werden sicher 20-30 Jahre halten.
Zitat von: "gogosch"Vernünftiger wäre ein Ausbau der Kernkraft mit Plutoniumtechnologie auf Basis der "schnellen Brüter"!
Da hätten wir die nächsten 200 Jahre kein Energie- und kein Co2-Problem mehr!
LG
H.
Gott oder wer auch immer schütze uns vor diesem menschverachtenden Wahnsinn mit Plutonium! Oh, Gott - mir wird schlecht...
Hi Nane
Ja hatte ich mal gesehen aber fand es so schnell nicht wieder.
Ok danke fur das susammen fugen sehr interresant.
Wettermichel : woher stammt dein grafik ?
Das artikel uber klima schwindel auch interresant die verschiedenste meinungen auch ABER das war nicht wofur dieses topic gestarted ist vielleight mein fehler an anfang der name diese tread.
eure messwerte oder bestimmte grafikken sind mir lieber.
Oder vielleicht dies jetzt ein ende setzen.
gibbt es noch leute mit eigene mess werten?
lg Chris jetzt -0.4 wird aber heut nacht kalt :saukalt:
@Chris,
ZitatWettermichel : woher stammt dein grafik ?
Die Grafik ist von mir.
Die Daten vom DWD sowie von der Nooa.
Gruß
Michael
Hallo Chris,
eine Messreihe von 1991-2008 aus Aalen (ca. 60 km westlich von Stuttgart) findest Du hier:
http://www.aalen.de/sixcms/media.php/93/1991-2008.pdf
Meine bescheidenen Aufzeichnungswerte sind hier zu finden:
http://www.westhausen-wetter.de/Klimadiagramme.html
Meine Wetterstation befindet sich ca. 10 km in nordöstlicher Richtung entfernt von der Aalener Station.
Gruß
Werner
Danke wettermichel,
Und Werner ich werde mir die mal richtig ansehen.
Gruesse Chris
ps im moment 0.2 grad
Nachdem ich die Behauptung von gogosch, dass sich PV-Anlagen energetisch nicht rechnen würden, hier so nicht stehen lassen kann, reicht ein Blick in die wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor
PV-Anlagen haben eine energetische Amortisationszeit von 2-5Jahren. Windkraftanlagen von 2-6Monaten - für alle, die an Alternativenergie interessiert sind.
Hi Werner,
Das sind schone grafikken das mittelwert grafik gibt zo eine art von sinus su sehen,als ob die temperatur in eine bestimmte weise hin und her schwingt.
lg Chris
Bei Errichtungs-Kosten von € 5.500,-- pro kW/h und einem Ertrag von 1.000 kW/h p/a bei einem Einspeisetarif von 10Ct pro kW/h (netto) kann sich sogar jeder "Besucher einer Baumschule" ausrechnen, wann und ob sich PV rechnet!
Subventionen und Förderungen wurden bewusst nicht eingerechnet, da sie schlussendlich auch jemand bezahlen muss!
H.
Darf ich dich zitieren:
Zitat von: "gogosch"....Der energetische Aufwand zur Erzeugung dieser Panels ist um ein Vielfaches höher als der Ertrag in unseren Breiten!...
Das hast du behauptet - natürlich ohne jeden Beweis!
Ich habe dir eine Stelle, genannt, wo wesentlich andere Zahlen stehen - ok, wurde sicher von korrupten Wissenschaftlern ausgewertet, ich weiß! :-x
Jetzt kommst du mit neuen - wiederum falschen - Zahlen! In D kostet ein PV-Anlage ca. 3000€/kWp in Ö etwas mehr. Pro Jahr wird in D/Ö durchaus 1000kWh/kWp erzeugt, in Südeuropa fast das Doppelte.
Allein schon aus deiner Angabe 5000€ pro kW/h sieht man, dass du absolut keine Ahnung hast. Was soll bitte die Einheit kW/h sein?
Und wenn du nicht weißt, was kWp bedeutet, wirf endlich google an, bevor du hier solchen Schwachsinn verbreitest. :-x
Aber wahrscheinlich fährt dein Auto auch kmh und nicht km/h... :lol:
@Toni_B:
Aber mit einem hat gogosch Recht.
Ohne Förderung der PV-Anlagen durch das EEG wäre eine PV-Anlage derzeit nicht rentabel. Wir sind hier noch nicht an der Netzparität angelangt.
@gogosch: das EEG ist keine Subvention, da Subventionen direkt vom Staat gezahlt werden - beim EEG fließen die Gelder aber über die Stromrechnung durch die Endkunden.
@Generell:
Um eine neue Technologie am Markt durchzusetzen, ist es durchaus sinnvoll Fördermaßnahmen zu beschließen und damit Investitionen/Arbeitsplätze zu schaffen, damit dann über Massenproduktion ein entsprechender Preisverfall erreicht wird, so dass sich dann in innovative Technik alleine trägt.
Dem habe ich auch nicht widersprochen, weil ich es auch für notwendig halte, diese neuen Technologien zu fördern!
Noch dazu wo ja die "alte" Technik (Atomkraft, Kohlekraftwerke usw.) mit wesentlich höheren Summen gefördert werden.
Und gogosch kommt aus Ö, da gibt es kein EEG... :-P
Wer hat wohl die 1000MrdUSD für Tschernobyl gezahlt? Sicher nicht die Ukraine! Sicher nicht die EVUs! Also wer?
Ich find es echt amüsant, putzig und süß wie sich hier manche Leutz wegen einem "/" ereifern und "aufpudeln"! :-D
Tipp: Bluthochdruck schadet der Gesundheit! :lol:
g.
Zitat von: "TONI_B"Also wer?
Ich jedenfalls nicht! :lol:
Trotzdem ist die Atomkraft noch immer die umwelfreundlichste Energieform.
Auch wenn es einige verzopfte Hardcore-Greener nicht wahrhaben wollen.
h.
Nachtrag: die € 5.000 bis € 6.000 für PV sind die derzeit offiziellen Kosten für eine "schlüsselfertige" Anlage inkl. Montage und Inbetriebnahme in AT!
Zitat von: "gogosch"
Trotzdem ist die Atomkraft noch immer die umwelfreundlichste Energieform.
Auch wenn es einige verzopfte Hardcore-Greener nicht wahrhaben wollen.
Ja und nein. Du musst bedenken das diese Energieform hochgradig radioaktiven Rest produziert, der ersteinmal in den Griff bekommen werden muss. Die Endlagerfrage ist bis zum heutigen Tag nicht vollständig beantwortet. Hierbei muss man sich eines klarmachen: Das älteste bekannte Bauwerk der Menschheit sind die Pyramiden (?) mit ca 4000 Jahren. Ein Endlager ist ein Bauwerk was in seinen Grenzen mehr als 100.000 Jahre bestehen soll. Ich hoffe du erkennst die Problematik, ich bin zwar auch nicht gegen die Atomkraft, soweit es keine Alternative gibt, jedoch bin ich mir auch über das "Erbe" dieser Energie bewusst. Wer sich einmal anschaut wie so ein Endlager beschaffen ist, welche Vorraussetzungen es erfüllen muss und wie aufwändig so ein Unternehmen ist, wird schnell merken, dass dies nicht die ultimative Lösung sein kann!
Gruß
Hallo,
da sich die Diskussion hier inzwischen meilenweit von der Ausgangsfrage entfernt hat und mehr zu einem persönlichen Schlagabtausch wird, werde ich das Thema schließen, übrigens auch auf ausdrücklichen Wunsch von Chris.
Moin,
Werners Entscheidung war vollkommen richtig.
Es ist mal wieder bezeichnend, dass diese Diskussion von einigen wieder nicht sachlich geführt werden kann. Da helfen auch keine Rechtfertigungen und mit dem Finger auf den Anderen zu zeigen, frei nach dem Motto: Der hat angefangen. Es sollten beide Seiten die Meinung der anderen akzeptieren. Da erschreckt es schon, mit welchem Dogmatismus hier diskutiert, teilweise eher gestritten wird! Es scheint nur schwarz oder weiß, aber kein grau akzeptiert zu werden.
Es gibt auf beiden Seiten richtige Argumente und schwarze Schafe, bei den Wissenschaftlern und ihren Verfechtern, als auch bei den Kritikern und ihren Anhängern. Jeder sollte aber seinen eigenen Kopf benutzen, um eigene(!) logische Schlüsse aus den Ergebnissen beider Seiten zu ziehen.
Fazit: Umweltschutz ja. Blinder Aktionismus nein.
Ich hoffe für die Zukunft, dass Werner und mir weitere Eingriffe aus diesem Grund erspart bleiben, denn es kostet unsere Nerven und auch Zeit.
vG
Cato